2022-01-11 16:57
徐震在中国当代艺术圈中拥有多重身份：没顶公司MadeIn的老板，艺术网站Art-Ba-Ba的创始人、策展人、制作人——其实在当今艺术世界的语境下统称为艺术家也未尝不可，不过他在江湖的昵称“没老板”却更加响亮。在我们讨论艺术全球化与网络化加剧的时代，徐震用自己的方程式去探索艺术的未来，与之共生的是不置可否的焦虑和突破自我的快意。
“永生”、“进化”、“天下”……没顶公司创立之后，徐震的作品系列以公司的模式产出，它们多半在视觉上呈现出脆弱与刺激的双重特质。没顶公司的创作和展览是分开的双线，创作按照常规方案进行，展览主题则是要考量不同区域的配合以及不同空间作品的协调。例如在巴黎贝浩登画廊开幕的展览《文明迭代》（Civilization Iteration）中，回顾自2013年创立同名品牌之后的重要作品系列。随后一周，徐震专卖店于五月底发布“运气”系列，在绘画中构筑东方玉镯和神的光环之间的神秘感。
徐震，《运气－哲学家大理石头像》
布上油画，42cm x 30cm
没顶公司位于上海松江，探访工作室的那天，公司内部正在面试摄影师，而正在创作的大型作品将参加12月在澳大利亚维多利亚美术馆的三年展，作为展览里最大的作品，花费了一年多的时力，目前正处扫尾阶段：有13个（也可能是16个）通过3D扫描制作的希腊雕塑，如孩童一样在15米长的莫高窟卧佛身上玩耍。
工作狂徐震坐在沙发上，跟我聊专卖店的未来。“前两天我们在武汉开了个小店铺，这些东西肯定能卖掉吗？我不觉得。我觉得我们要囤积些商品，不同层级的，从20元到2万，从胸针到杯子、碗、雕塑，慢慢去勾引各种顾客。”聊到销售状况，西岸的徐震专卖店目前的生意不算太好，但徐震很清楚那个地段还在成长：“我们内部包括我自己都觉得今年和明年上半年主力应该放在突破开发产品、开发渠道……因为我觉得我们之前有点过度好玩了一点。从我角度来说，我很喜欢做这样有点怪的东西，但大众受不了。我们都是从艺术创作的角度来创作这些衍生品和小东西的。原来过度艺术，那么可能接下去我们会把大众的东西补进来，把我们的层级拉得更开一点，再把一些大众流行消费的东西补充进去。”各种项目的铺开规模庞大，“当代艺术根本就推不出去。我也不绝望。”徐震说：“可能今天做文化，你需要认清楚各种套路。合作了十几年的搭档也看到我就很烦，有时候我想应该鼓励鼓励别人，但我自己为自己买单，不勉强自己，所以我不需要鼓励。后来我发现大多数人还是需要去鼓励一下的。但我肯定不是属于大多数人。”
徐震专卖店以及专卖店中所售卖的玩具
Numéro：巴黎的贝浩登画廊正在进行展览《文明迭代》，本来“迭代”是个数学概念，比如圆里面有一个五角星，从五角星的内部出发你可以再画一个圆，在里面继续画五角星……无限循环，在展览里你怎么发展这个概念？
徐震：其实我们现在学到的创作方式，并不是那种在美院学到的创作方式。我们现在很多艺术家的方式都是怎么处理信息，怎么去消化这种信息的。这种信息包括各种文明的、民族的、日常的......所以它很像你早上起来有个新的新闻刺激你，一天都很充实，到了晚上你又进入另外一个状态。这种迭代性的东西让你一直处在进步和变化的过程里。其实它是一个比较网络化的状态。因为从我们自己角度，从1996、1997年开始创作，那时候的创作更多的是一种自己的感受和经验。现在这种经验变成了一种观看，你看到了一种信息，但这不是你的身体的经验。所以，你就很像一个处理器在处理信息。
2009年，你创立了没顶公司，到现在已经有8年。当时你宣布是以公司的形式进行生产的，所以现在和最初的想法有什么变化？
变化很大，包括我们在2013年把“徐震”作为一个品牌继续推出；我们成立了一个没顶画廊去代理很多的艺术家。其实基本上是按照我们的发展方向，创建的时候是一种直觉吧，你觉得在今天这样的社会，艺术创作的方式是可以很灵活的，然后就去做了。做着做着好像就铺出了很多东西。
就刚刚讲到的想法来说，有的艺术家会不断重复同一个命题，可能一辈子都是一个命题发展不同系列。没顶公司不拘泥于某个命题上，“永生” 也好、“进化”也好，木雕、二次元手办拼贴……它们之间存在东西方文化之间的对峙，这也是你们的一条贯彻发展线吗？
我觉得其实艺术家创作和他吸收的养分是有关的。你看什么样的东西，结果你创作出来也是这样的东西。比如说我们会比较关心系统的各种形态，在现有的体制模式中怎样去突破。在互联网社会，我们会比较关心社会、经济之间的模式，比如共享经济……。你会看到我们的创作中出现人类的符号、文化的基因、经验的处理。第二，我觉得也跟我们所处的大环境给我们的信心有关，每个国家都是一个公司，你现在在中国，现在这个公司在崛起，所以它会让你试图去重新定义世界，试图走出去看。这样的背景下，你会愿意用这样的文化、这样的创作来体现你一种不管是说勇敢、胸怀还是比较粗糙的东西。
徐震，《进化－莫高窟249窟主室南壁佛两侧飞天、Fang Ngil 面具》
布上油画，180cm x 125 cm
如果说以前是西方往中国输出美学观，现在存在某种中国往西方的输出，那会是什么样的东西呢？
我觉得它肯定是一种你与生俱来的传统的东西。很多人想到传统时候，就会想到一些概念化的东西，比如庄子、老子、儒家……但我觉得不是这样的。我们中华民族像水一样，会不断地进去、融化再一起成长，一直保持你中有我我中有你的状态。我觉得这就是一种文化包容性，宽度、广度，特性可能和西方这种理性的、有界限性的、文化梳理的形态是不一样的。第二呢，我觉得我们自己身上都有受当代文化影响，同时融合文化传统的气质吧。就像我们会用iPhone、用电脑软件去创造新的东西。现在就处于一个大的融合阶段。说实在，之前阶段大家是比较崇洋媚外的，老是觉得西方为正宗，觉得中国没有创造出什么有价值的东西，现在我觉得慢慢在沉淀，有人在慢慢创造出新的东西，所以我自己觉得这是一个过程。
现在有很多新的年轻艺术家，他先接受西方的系统，可能过段时间再回到东方的语境里来。
这个东西很复杂。因为其实今天这种文化艺术的评判权你不是很肯定在谁那里。以前这个圈子很封闭，话语权就在批评家、艺术圈内的艺术家、藏家那里，现在门槛一下降得很低，所有人都能去说你的好看或不好看。我举例说，很多当代文化自媒体谈论一个东西，我们看来是很一般，反而点击率最高。就这种东西，很多人去批判，但这样的东西到底应该放在什么 样的语境里去说？就今天的文化传播，是不是传播得最广的就是最好的？也不一定的。反过来说，那些精英会说“我们还是精英”，其实那也不一定的。今天两者都在瓦解，看上去话语权是在大众，但大众又陷入了没有标准的大众文化标准里面。精英想要领导大众，但说出来的话其实不见得比大众高多少。所以从艺术界的形态来说，五年前大家可能需要一个美术馆、一个艺术中心，需要有大量展览，但今天我们已经不缺这样形态的东西，缺的是高质量的作品，能够和同等高质量的你的伙伴、邻居放在一起，才能表现你的特殊性，而不是像以前我们老打中国牌，说中国艺术家怎么怎么样，比如我是一个中国艺术家在美国做中国艺术群展，这个在今天的文化形态里已经完全失效了。
购买没顶作品的藏家都是什么样的人？有没有调查过？
好像比较平均吧。国内不到一半，国外一半多一点。因为我们比较丰富，经常新来的同事也要花比较长时间才了解我们所有的作品。比如我们最早个人艺术家是和香格纳画廊、长征空间合作，一年只有4、5件作品。2009年我们成立公司后，有系列作品，虽然有生产，也是控制它的产量，但产量肯定会比以前多。而且2008年整个全球市场也发生大变化，这都跟新的形态有关。
徐震，《永生－新40403 石佛像，阿芙罗狄蒂》
复合矿物材料、矿物颜料、不锈钢，278cm x 60cm x 60cm
你们的作品常常以复数的形式出现，排列方式也具有游戏感，你怎么判断一个系列做多少版本？有什么标准吗？
常规大雕塑都有标准的，三个。小一点的衍生品，55个、99个？龙美术馆展览过的千手观音有三个，全拿出来了。今天很多人都在讨论艺术家商业或学术，认真或不认真，其实艺术跟商业没太大关系的。商业是种模式，你东西放在那里，没有店人家还是想买；你有店、有画廊，人家也会想买。我们很多创作是把商业当作一种创作背景，就像现在很多鸡汤文章无视人存在的真实性。我们觉得在创作中不应该去回避很多让你焦虑的东西。今天有很多艺术家说社会太乱、社会创造性大于艺术家创造性，他已经自己给自己设了一个不对等关系，所以会跑回工作室，觉得这里才是我的世界。这套话是打动大多数中年妇女的，还有小女生，她们会被这些东西感动的，觉得这人如此清高，如此出淤泥而不染。扯！这是一种软弱。我的意思是我们的艺术创作不是这一块，是我们要唾弃的。你应该比较勇敢地去问大家有什么问题，大家讨厌什么、焦虑什么。因为只有焦虑……前两天也有记者说——“啊，你看上去不焦虑嘛！”我说我不是不焦虑，我是喜欢焦虑。因为自己焦虑才知道自己手足无措呀。这样你就有机会去调动你的能量和方法。我们的进化都是焦虑造成的，不是坐在这里谈一谈，外面事情就解决了。所以创作肯定还是跟你的整体性有关的，而不是先进行道德判断，商业的不要，什么的不要，剩下的才是自我。但今天其实没有自我，你只有打开才有自我。比如说你只有出去选择了，从超市拎了筐东西回来，这才是自我；而不是去想象你要什么，这是不对的。
讲到超市，之前在愚园路那个临时的超市做了多久？
一个半月。当时也是想做和店有关的、接触社会的项目。他们就去谈，整个愚园路在做开发，只有这个店，所以我们先租下来了，就一个月的时间。
徐震，《永生－纳克索斯岛斯芬克斯、沉睡的缪斯》
复合矿物材料、矿物颜料、不锈钢，220cm x 155cm x 58cm
超市卖得怎么样？
卖得蛮好的。但是亏肯定是亏的，一瓶五粮液1000多块钱，肯定是没人买的。我们是买回来了，把酒倒掉了。我记得是半个月后，在大量地补口香糖、避孕套、可乐、农夫山泉啊，特别是很多小白领下班后都去玩。大家很好奇这是个什么东西，去了也不知道是个什么东西。当时我在想，很多人问亏钱的你们为什么还要做？我们最近在整理资料，当时1998年一直在做这种艺术活动。今天的互联网经济，在说分享，我们这拨人其实很早意识到了文化的分享。因为我们从1998年到今天经历了没有艺术机构，美术馆到今天机构繁荣的状况，艺术家要发声音只有自己去发。你没有办法等待被发声音，这个时候你就落后很远很远了。所以我们这十几年的这些动作，包括开公司，其实是把艺术杠到了某个和社会对等的层面，它不会承认你只是欣赏一下这个艺术就可以，它还逼着你思考、去面对。所以我们是这样的一个形态。
发声这个事情你是很早就意识到了，你以前还做过一个“喊叫”的行为艺术。
对。因为你不知道你的位置在哪里啊。现在你知道你是个艺术家，会有各种各样的资源大家在交流，但那时候什么都没有。而且老艺术家也没有资源的，社会一堵墙直接挡在前面。
徐震，《运气－柏拉图》
布上油画，42cm x 30cm
你以前还和陈冠希合作过一款录像机？
喷雾罐录像机。我觉得那个录像机蛮好的，摁下去就在拍，放掉就没有。但是呢做得早了点，那时候处在一个小型硬件技术很差的时代，我们都是自己开发的，单手虽然能拿，但你会觉得有点重，不像那种喷漆。但今天有可能的话，我觉得我能把这个东西开发成一个爆款，但已经过了这个心气了。我们会把很多东西转到店里来。这就是个认知引导的问题。
那有考虑再和其他明星做点什么吗？
我们倒是不拒绝，包括前年我们团队和黑眼豆豆合作了个墨镜。我们起步的角度不是俯视，我们几乎是和这个社会在平行发展的。你不会觉得自己是个著名艺术家，我不会怎么怎么。反而是觉得我是个著名艺术家，我应该去那样那样。
那么你认为著名艺术家应该怎样？
今天有各种判断，你觉得这个人或东西很著名，其实这些东西都在松动。文化、艺术这些东西都被消费得特别快，今天的绝大多数展览就是派对而已，很多人都不会关心徐震做了什么东西。你也不要去向他们妥协，你也不要寄希望于他们和你一样认真，彼此不要在一种情绪和道德中交流。我可以认真，你也可以不认真，没问题。这就是今天文化传播的方式。艺术 家不管有名没名，你只要不要让这些东西把自己的想象力限制住就行。你可以继续想干嘛干嘛。
徐震在其工作室中
我觉得没顶是在探讨社会大环境里面艺术和社会的规则，它不着眼于过于细节的东西。
我们处在一个非常具有戏剧性、竞技性的社会，就像你高速开着一辆车在煤矿区里，必须要保持高速运转，同时要保证你捡起来的还是煤块，保证你的能量。全是很矛盾的东西。但我觉得非常好。我就是很不喜欢这种所谓的有房有车、老婆很漂亮、小孩很乖很可爱，我很不喜欢，很空虚很无聊。我不是说讨厌这种形式，形式没有问题。因为我周围有很多这样的人， 过了35岁后，变得越来越自私。人都这样的。那我自己觉得说，艺术这个工作，这个兴趣能够让我暂时脱离这些东西。我自己觉得你要为你的爱好买单，不要让别人为你买单。我在为我自己买单，你们就不要给我道德压力。我们公司很多小孩都是94、95、96年的，年轻真好，早上起床就在安排晚上去干嘛。像我这种年龄的，我一般早上八点多到公司，晚上七、八点就已经很累了。但他们就觉得打牌、蹦迪、聊学术都没有问题，几场轮着来，都没有问题。我自己觉得人一旦受到限制，就会变得自私。比如你到一定年龄，就觉得要留一点精力和时间给自己和家庭。或者一旦有经济危机，我就第一时间考虑就要留点钱。这都很正常。但重要的是，你是一个创作者，你不可能一下子选很多事情。你可能只能选一到两件事情， 创作作为其中之一就已经占了很大比例了。
我看你的微博上经常会分享一些艺术作品的秒拍？
我们看了很多也尝试很多。如果你真的发太复杂的理论，也没有点击率的。但我们又想普及当代艺术的知识，你不能一点没有互动啊！但是我觉得我们这方面有优势，我们知道比如当代艺术有一些大众容易接受的类型，有一些很好玩的材料，普通人对此也感兴趣，有些是很危险刺激的东西。我们团队能够把这些东西慢慢搜集起来放在自媒体上，我看点击率还可以。 还有人问，你们真有钱，还能做这样的推广。我每次花30块钱推给自己粉丝看，又不是花几万块钱，我觉得粉丝有时候反应还是蛮快的。
徐震，《进化－姆博勒Ofika像、御坂美琴》
复合矿物材料、矿物颜料、不锈钢、铝，300cm x 100cm x 90cm
原创性还是当今蛮难坚持的事情。
有难度。因为说实在的，我们之前也在聊，我们这一代的创作者在进入艺术这个行业时是没有钱的，看不到任何和钱有关的事情，所以全是凭兴趣来的。比如我老师是丁乙，我1996、1997年毕业到社会上的时候，丁乙也没怎么卖画，劳伦斯还在波特曼走廊，就十张版画也没有卖掉。你没有这种很强烈卖画的欲望。但现在的小孩儿很职业，包括国外的，大二、大 三的小孩到我们这里来实习，他们都很职业很清楚，知道以后走哪块会有市场，因为前面有谁有谁。我以后市场在哪里，跟谁打交道；如果我在伦敦，该怎么打开市场，我在美国就不能参加太多中国艺术家的联展。他们非常职业，但我觉得是不是少了点不服气，他们太顺应这个时代了，我个人是不会灰心的，但这个行业不只有艺术家，还有评论家、画廊老板，这 些人也有老的和年轻的，老的开始偷懒，年轻的开始妥协，美术馆说：“你作为一个品种，我们明年做你的个展啊”。可能今天做文化，你需要认清楚各种套路。
“你作为一个品种”这句话有点意思，就好像说你是个苹果、西瓜还是别的什么。
就是个水果店啊。有些艺术家听到很心酸的，这种品种全球都有，美国也有、英国也有，策展人都把这些品种放在一起。我的意思是大家不要被这样的过眼云烟限制了创作力。你可以是个品种，但你品种也在变，质量好就好了。大家现在很丧气，就像现在小孩说的“丧”。
徐震，《进化－莫高窟172窟主室南壁佛、 Galoa 面具》
布上油画，80cm x 60 cm
你以前讲“没顶的优势是中国崛起，打进西方。东西方文化的不平衡，会让我有种代入的使命感。”
对，文化复兴。人家说我吹牛逼嘛，我个人总要崛起的吧，品牌也要崛起的啊，那我品牌崛起的时候，总会遇到阻碍。国内没有标准的，体制在发展，但目前还是更多靠个人的能力。西方则相反，体制撑在那里，个人从一个小蚂蚁可以往上跑。个人能力在成长，体制又通过个人能力的成长在成长。我从20年做到现在，没看到有什么体制啊，美术馆现在都起来了（我不是骂他们，我们现在有点矫枉过正），但我们需要的是梳理一个系统，有系统了哪里不好我们再调整。标准是在调整的啊，又不是出来了就不动了。我们现在都在纸上谈兵。我从2009年做公司到今天，说我们不对的全都不是在第一线工作的人。只要在第一线的人，他们会在不同阶段遇到和我们一样的问题，他们都说我们的方法很好因为我们在解决问题啊。我们反过来说，我们自己以前也认为艺术家应该是不受到社会上具体某个东西的束缚，应该是自由的。你现在给我举一个艺术家看看谁是这样的？根本没有！一是说明没有产生这样人的社会条件，二是说明艺术家的存在方式在变。我们看到很多年轻艺术家红完了，两、三年后就没了。你卖不出东西，画廊就不玩你了，玩别人去了。你们这些觉得自己好学术、好社会批判的艺术家，现在人呢？大家在脱离实际谈学术的时候，是很脆弱的。
如果艺术讲求一种供需关系的话，那国内这种关系是怎样的？
我觉得大家都很迷茫。原来的那些所谓现代、当代的艺术家，他们对待社会有一种批判的优越性在里面。就感觉你普通人只知道油盐酱醋，但我就阳春白雪，有一种文人格调，对某些东西有先进性的看法。但自从“高手在民间”出现后，你一个人的智商再高也不可能无缝链接，总有各种行业的人才跟你在怼各种东西。所以当代艺术在今天的存在感已经受到严重冲击了。但我觉得很好，你们有工作可以做了呀。那存在感在哪里呢，回到原来的审美、象征性、治疗？挺好的呀。你想每个时代的艺术不就是这么过来的吗？就是焦虑。
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撰文&肖像摄影 | 刘星 Cheyne Liu
图片提供 | 没顶公司
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