专访徐震：跳进一股洪流里，与这个时代互相玩弄 | IDEAT理想家
2022-01-11 15:31

如果你找来近几年徐震的视频采访，会隐隐约约地感到，这位备受关注的艺术家逐渐变得笃定了。随着年岁的增长，曾经他针对这个市场所作出的摸索、实践，都收获了（某种意义上）正向的反馈，他回答问题的语气、音量，也渐渐变得有力，但那种诚实的尖锐始终都在。
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▲徐震®由艺术家徐震创建于2013年，是没顶公司旗下的旗舰艺术品牌。品牌创始人徐震出生于1977年，是中国青年一代领军艺术家、策划人，同时也是没顶公司创始人。
没错，不论你如何定义今天的徐震，他都称得上是“最诚实的艺术家”之一。
从艺术家徐震，到徐震®（注册商标）再到没顶公司的“没老板”，他敞开怀抱迎接商业化与市场化的到来，直言道：“从我的角度来说，商业就是一个工具，也就是说市场化是一个工具。很多艺术家、评论家偶尔也会说我们很商业化，我觉得很扯，你们不商业吗？你们比我商业。”
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▲徐震®：永生 VS 进化
2020.03.14-2020.09.13
澳大利亚国立美术馆，堪培拉，澳大利亚
他并不是很欣赏创作里那种苦大仇深的状态，也不是很在意“艺术家的自我”这回事，他相信的是，艺术需要流通、需要被拥有、需要交易，这都是它的属性，它必然的需求。
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▲《天下》，徐震专卖店中售卖的作品之一。
徐震专卖店是由没顶公司直接经营的艺术品零售商店，将致力于为用户提供“徐震”品牌创造的艺术品。
店内销售由“徐震”品牌创造的多种类型丰富的艺术品。
这种直言不讳有时候显得赤裸，又有点狂妄，有时徐震甚至带着“上帝视角”看待自己，看待艺术家职业：“很多人说艺术是被时代推进的，其实你需要把自己很狂妄地想成我就是那个推进的人。”
他是他所坚信事物的坚定拥簇者吗？答案是肯定的。但他是盲目自信的艺术家吗？绝非如此。相反的是，在创作中，在投入市场的时候，他是忐忑的，对一切持不确定性。
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运动场：徐震个
2018.03.03-2018.04.08
James Cohan画廊，纽约，美国
“今天，你最好放弃幻想。对我来说，最好的创作状态就是焦虑、不知道怎么办、没有头绪。当我找到一点头绪后，把它做出来，看一看，不是很肯定的话，看看大家的反应，看看放在环境里是什么样，有点忐忑，然后继续做。”
这构成了徐震身上的一种略带趣味的矛盾：混沌中清醒，坚定着怀疑。我们无法给徐震下定论，也无意如此，但不论你对这位艺术家抱着怎样的态度，徐震®️都是你了解当代艺术的最佳切面之一。
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▲《永生》－河北省博物馆唐朝白石菩萨立像、青州龙兴寺北齐卢舍那法界人中像、曲阳修德寺石菩萨像、阿法埃娅神庙
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艺术家、策展人......你目前的身份越来越多元化，你是刻意在往不同的方向发展，还是说顺势而为
很多艺术家可能更多地是在关注自己的创作，而我比较关注把创作放到什么样的环境里去，什么样的环境可以做什么事，以及不同的行业如何进行整合……比如说我们几年前做的徐震超市，当初也没人找我们，我们觉得好像应该去试试，看看普罗大众会不会有反应，然后就去租了一个小铺位，没想到最后效果还可以，所以我觉得很多事情需要这样去试试看。
再加上我们以前做非营利艺术机构，需要接触不同类型的艺术家，不同类型的艺术形态，帮他们去落地，跟他们一起讨论想法。从那个时候开始，我们已经接触了各种各样的策划组织，比如说找批评家、作者、老艺术家，找有名的、没名的……整个行业好像已经在经过我们被整合在一起。
刚刚你提到有些艺术家是非常关注在自己的创作状态中？
我可能不太在意所谓艺术家的这种自我。
你会受他人影响吗？
还好，我觉得人是需要被影响的。我个人比较倾向于跟“他”接触之后，再产生“你”的自我，而不是一上来就有一个很强烈的自我。
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▲运动场－徐震个展，没顶公司出品

2013.04.27-2013.06.23
长征空间，北京，中国
你的出发点其实会跟其他的艺术家会有一些不一样。
说白了，我觉得艺术行业里有某些常规的东西比较局限。比如我们今年会在上海崇明岛做一个美术馆的项目，是野外的，房子看起来很乱、很脏、很破，但我觉得可以试试看。所以，我们常常都是蛮有弹性的，并不是要把它做成经典的，那些东西做的人已经很多了。很多人说艺术是被时代推进的，其实你需要把自己很狂妄地想成我就是那个推进的人。这个时候，你的心态是俯视心态，会更无所谓一点。
“绝地通天”的含义是什么？
其实这是策展人鲁明军想的主题。因为我们这三个艺术家的创作状态都有点乱来，有点无所谓。恰好他对我们三个人都很了解，所以他觉得我们可以一起做个好玩一点的展览。
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▲绝地通天展览海报
我觉得“绝地通天”就是一种气息、感觉。好像这里是绝路，那里也是绝路，但我们都无所谓。我们所面临的创作或题材是很广泛的：东西方全球化、种族、性别、身份、经济、市场......其实我们都涉及到了。
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▲徐震®绝地通天展览现场，图片：没顶公司
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▲徐震®，《永生（ME TOO）》，2020，图片：没顶公司
“上海广场”也是你把艺术和商业结合在一起的一个例子，这个展览的策展带着怎样的思考在里面？
20年前，我们在上海广场做过一个超市的展览，这个展览比较符合那个时代的特征，后来他们也查了查，发现我们算是中国第一个在商场里做展览的人，所以就变得比较经典，也有了这样的缘起。
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▲徐震，《香格纳超市》，2007年巴塞尔艺术展（迈阿密）现场
这一次上海广场的展览，从我个人的角度来说，我更关心的是，比如这次参展的有些艺术家也参加了当时的展览，但所处的时代不同，当时的艺术家是有挑衅、讽刺的初衷在里面，所以他们才有动力去做这个事情。
而今天的环境变了，当时的那种针对性已经完全不同了，所以我会期待做一个更符合这个时代，甚至有点娘炮、温柔，但又不那么干净，大家都在讲政治正确、很杂乱的这样一种感觉，所以选了这些作品。
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▲徐震®，《永生(希腊柱，高跟鞋)》，2020年“上海广场”展览现场，玻璃钢、喷漆，820 x 390 x 133 cm. 图片：没顶公司.
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在你看来，面对这样的商业体，艺术应该以什么样的地位或者方式介入其中？
每次都是不一样的。从我的角度来说，商业就是一个工具，也就是说市场化是一个工具。很多艺术家、评论家偶尔也会说我们很商业化，我觉得很扯，你们不商业吗？你们比我商业。我只是把商业作为一个工具，作为我们所处的真实的环境，真实的语境，你不要去割裂它。我们现在所有的事情都是商业的，哪怕是一个很学术的杂志，也要找人来赞助活下去，这是很正常的事。
艺术需要流通、需要被拥有、需要交易，这都是它的属性，它必然的需求。你看到的好看的东西，看到的好看的花，都想带回家，这是一样的。
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徐震超市，中国2185
2017.09.21-2017.11.05
Sadie Coles HQ，伦敦，英国
其实从形态来说，像徐震超市贩卖的是空包装，有一种反差性或者说一种意外、调侃性，包括你在k11的“绝地通天”展览？我们比较好奇你的作品里如何拿捏这种感觉，把它凝结成呈现出来的样子？
怎么说呢，我这个年龄应该也算成熟艺术家，但你要做的事情还很多，不会只有一个方向。这个社会本身就很锋利，今天，你最好放弃幻想。对我来说，最好的创作状态就是焦虑、不知道怎么办、没有头绪。当我找到一点头绪后，把它做出来，看一看，不是很肯定的话，看看大家的反应，看看放在环境里是什么样，有点忐忑，然后继续做。
最好的状态并不是我们以前所认为的像梵高之类的艺术家的那种状态。今天你必须不断地接受新的信息，也许今天下午你就被一条短信改变了人生的价值观，这是非常正常的事。我觉得艺术家不应该去回避这个问题，应该跳进一股洪流里，应该真的像一个普通人，很接地气地与这个时代互相玩弄。
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▲徐震®，《只要一瞬间》，2020年“绝地通天”现场，图片：没顶公司
你常常会处在这种不安的状态中吗？你会怎么样来看待如今周围的环境和人的改变？
其实我和你对某些事物的看法是一模一样的，我跟你唯一的区别就是我会把它转变成一件作品表达出来。如果你让我在这样一个环境里做一件作品，我会想我应该去找怎样一种感觉，让大家从信息爆炸的社会里走进我的作品时会有一点触动，什么样的触动，应该如何去触动？
我觉得不会受到广告的影响，而是我没有受中国传统美术学院教育的影响。学院的东西会更多地要求你强调自我，但其实今天你只要不过度迷失，就会拥有自我。比如我觉得所有买奢侈品的人都是很油腻的，但我也有可能会买，因为那就是商业社会的产物。就像你知道抽烟是不好的，你还是会抽。
对我来说有两个要求：一个是直觉，一个是判断。直觉上我可能也会去买奢侈品，但判断上我会觉得自己很“傻逼”。我觉得一个好的艺术家最好就是个“傻逼”，跟所有人一样有各种各样的毛病，但同时又有一个声音在不断地揪他，他就能不断地获得各种各样的营养、感受，而不至于越来越窄。其实理论上像我这个年龄的很多艺术家，创作上是很窄的。
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▲徐震®，《“Hello”》，2018-2019，机器人机械装置，泡沫聚丙乙烯，聚亚安酯泡沫，硅胶涂料，传感器，电控系统，350 x 600 x 800 cm，图片：没顶公司
其实是一个挺要否定自我的一个过程。
其实是个“环”，你要不断地去清醒、怀疑。
内心会有矛盾吗
当然很矛盾，所以我说很焦虑、很忐忑，我认为这是很好的工作状态。如果不焦虑了，你可能就创作不出东西了
你的名字为什么会加一个商标在上面？
就是纯营销。
其实跟“没顶”一样，变成公司的一种生产方式。我们刚开始的时候，行业里一片嘲笑、讽刺、反对，现在这些嘲笑、讽刺、反对的人已经不在这个行业里了。我们还在继续，因为我一直相信公司化其实是以高效的模式做艺术，是在中国做艺术的一种方法和载体。
我觉得不论是产业还是个体工作室，我比较在乎的还是最终的结果，就是说作品的质量、作品的感受，你做了一些事情，能不能形成或者推动什么。那么对我来说，公司这样的方式就会更有效率。
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▲没顶公司外景，图片：没顶公司
一开始创立没顶的时候，你已经把这些问题都思考清楚了吗？
我觉得还是直觉。因为我作为个体艺术家的那段时间，走了一个非常顺利的路。你会觉得再这样下去我要开始装了，不然就没路可走了。那不如开个公司，拉更多的人来做这个事情。
你觉得现在越来越需要这样的大生产量和快节奏的方式了吗？
像我们一直在一线工作的人，整个艺术行业稍微有点变化，你都能很明确的感受到。比如说现在年轻艺术家的成长，不再像以前需要很多年的积累，你看到他的时候他已经很成熟了，上升空间也不是那么大，都是一步到位的。
这跟艺术行业对艺术品的需求、对艺术家消费的节奏、艺术家作品数量，都有关系，以前可能你做展览，只有上海人看，到现在全球的人在看，所以整个艺术关系，产业链、受众群、影响力的增长，如何去持续？太难了，尤其对年轻艺术家。所以我觉得大家会想办法适应它，改变它，这很正常。
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▲《双修佛》
徐震 – 没顶公司出品 – 快乐似神仙
2014.11.11-2014.12.26
香格纳主空间&H空间，上海，中国
说到这里，为什么想到要创办魔法学院？
我觉得做艺术很容易，我看他们那么累，那就帮你们抄抄近路吧，我的初衷真的是这样的。对于年轻艺术家来说，我的态度是重要的是你怎么跳出来，怎么有差异性，怎么产生你的价值，让别人看到你。
当这些东西慢慢出来的时候，它会形成一个名利场的效应，你的资源、你的市场、你的名气会反过来扣在自己头上，这个时候你是什么反应，你应该怎么去解决消化这些东西，那个才是你的自我，而不坐在家里苦思冥想的自我。
先把他们拽进来是吗？
要把他们的艺术的东西落地，就是说艺术不是那么高高在上的，不是那么触不可及的。艺术家很像一个发明家，那么你怎么去发明？其实我觉得不难的。
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▲没顶画廊三位青年艺术家的展览——“图像感到了不安”。
但是你创作常常有一种幽默，或者说有一种戏谑感，因为你就是这样性格的人，所以你能产出这个东西。你会觉得创作很轻而易举吗？
实际上我也是蛮苦的。我每天花在自己的创作上的时间至少4个小时，对我来说可能已经习惯了，所以我会觉得4个小时我很享受，也很正常。你要知道其实绝大多数艺术家没有这4个小时，说起来都在创作，其实都在头疼、没状态、等灵感。
你刚刚有提到说你会以你过来人的视角告诉年轻艺术家要怎么样跳出来或者怎么样做到不一样，你会怎么样去跟他们去交流？
其实我是教练，就是说球是你自己踢，我可能会教你：刚才跑得再快一点，跳的再高一点，但是我不会去教你怎么跑。
万一他不知道呢？
我跟你说艺术行业是很残酷的。很简单，不上去就掉下来。跟运动员是一模一样。
如果你是个年轻艺术家，你刚从大学出来茫茫人海，艺术行业就像个地下组织，你什么都不知道，谁也不认识你。那么我们的方法就是：没事的，好好做作品，你一定要有性格缺陷，把你的缺陷暴露出来，把你的嫉妒心暴露出来，像“精神病”一样。
比如说有人26岁了，看到一个24岁的艺术家做得更好，马上心理就不平衡了，回去连夜熬夜，第二天给5个方案。各种动机混合在一起，造成了一种精神压力。但你好好跟他说素描画得像一点，再画5张，没用的，不会有任何进步。
难怪我们认识的一个魔法学院的年轻艺术家说：在徐震老师那里压力好大，每天都要交方案，感觉不能停下来，要一直努力。
我只是把对自己一半不到的要求放在他们身上。
挑选年轻艺术家加入魔法学院有哪些标准？
我们会先看一篇作品，我尽量不会去从零开始教的。我也不是教师。第一，要看看他基本的能力，第二，你心里要有一团火。
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▲没顶艺术教育魔法班，图片：没顶公司
别人说你是一个非常敢说真话的人。
我说的是真话，因为我觉得有些事情太扯了，其实是在污染艺术界。
所以你是很鄙视学院派那一群人吗？
以前挺鄙视的，现在年纪大了，觉得要节约生命，不要老是花时间去鄙视别人。
你最希望你的作品能够出现在什么地方？
我觉得往往当艺术家有这样一种期待的时候，基本上都是会落空的。
您会很在意艺术圈对你的评价吗？
你当然会在意专业人员对你的评价。但目前看来好的评价不多，或者说比我想得多的不多，说来说去都是在说“商业化”这件事。
没顶画廊的含义是什么？
中文“没顶”就是没有顶，我觉得蛮“怪”的，你看我们就是这样乱七八糟的。他们形容我们像朋克：你今天舒服了，却要不舒服；明天不舒服的话，一定要舒服。就是作。
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▲没顶画廊设在博华广场的空间，图片：没顶公司
你想跟我们分享什么吗？
其实还没到“有很多故事要说给年轻人听”的那个年龄，我没有这种倾诉欲望。现在只是在表达，你们问什么，我尽量帮你们往外扯一点。
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撰文、编辑：大野
采访：Tyra、大野

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