2022-01-11 15:14
问：余老师，你可以谈谈你的童年吗？
答：我出生于1943年的上海，这一年抗日战争正在进行，我喜欢的法国画家塞尚已经去世37年。国家很乱，富人生活在惊恐之中，穷人的日子更艰难了。我四五岁最早的记忆是有一次妈妈带我坐火车去南京，路上停车了，听说是撞了人了。我好像记得看见一辆小型的平板车子在旁边的轨道上开过，上面有一个工人模样的人在抽搐。
问：最早的记忆就是这个？
答：有一天天气还好，爸爸妈妈带着我坐着三轮车出去，爸爸说，这风刮在身上已经不那么刺骨了。从杜美路（东湖路）拐到襄阳公园门口，看到有几个卖彩色小风车和青天白日国旗的摊贩站着在招揽生意，爸爸说，这个旗子不知还能打几天啊？现在想来，这大概已经是1949年的春天了，这时我快六岁了。
问：那正是解放前夕？
答：是的。有一天晚上我已经睡觉了，爸爸正在楼下与邻居谈天，好像突然传来了隆隆炮声。我感觉到爸爸跑过来把被子拉了盖在我头上，并叫我不要乱动。后来我知道了棉被可用来挡炮弹的。这时大概已经是五月二十几号了，上海是五月二十六日解放的。
问：那时你家生活还算富裕的吧？
答：算小康吧。不过不久就有了变化。我爸爸是在一家银行当职员，1949年前后，单位搬迁至香港。我们家孩子多，母亲在抗战胜利前患了精神分裂症，在这种情况下，我们只好留在上海。爸爸离开了银行，因此也失了业。
问：那怎么生活呢？
答：银行发了解职费。爸爸用它尝试创办新的事业，当然创业是困难的。他与别人合作新办的企业是小规模的，而且也不熟悉新的业务。再者，解放后私营企业受管制，营销都受政府控制，且再困难也不得辞退工人，这种状况一直延续到1956年。听爸爸讲，这期间他自己拿不到工资，家里的生活开支只能靠变卖家中财物和减小自己住房面积的出租金来养家糊口。所以我记得我们家一直是很穷的。我除了必要的饭费及上学的车费之外是没有一分零花钱的。
问：有几年你还住到亲戚家里，这是为什么？
答：大约是1950年刚解放时，我妈妈的精神分裂状态变得愈来愈严重。我记得有一天爸爸躺在床上，妈妈拿起一只茶几之类的东西朝爸爸扔去，过了两天爸爸决定让我和我的二姐两人离家出走，住进了南市我小姨娘家中。他们家也不大，已有三个孩子，我姐只能又转住到姨夫的弟弟家中。这一过就是三年。这期间我几乎就没有与我姐姐见过面，我也不知道她是哪年回自己家的。
问：你住在人家家里还习惯吗？
答：还好！我进了当地的一个比较好的小学，功课也不错，几乎每学期都拿到奖状，而且做了中队长。小姨娘对我很好，我把她当成自己的妈妈一样，每天中午回家吃饭，一上楼就叫：我饿死了，我饿死了！吃的是青菜、带鱼什么的，偶尔还做狮子头给我们吃。小姨娘是镇江人，青菜狮子头是当地的名菜，我到现在还记得它的香味。更让我怀念的是明虾，明虾好吃极了，一段段一寸长的橘红色的虾肉，没吃过比这更好的东西。但不知什么原因以后很长时间没有吃到过了，更不用说后来三年困难时期了。
问：你什么时候对画画有兴趣的？
答：小学时候。有一回我在弄堂的墙上用粉笔画了两只米格—15飞机，它们都在对敌机开火（当时正是抗美援朝时期），大表哥正好看见了，夸奖我说我有画画天赋。一、二年级上美术课时，老师让我先在黑板上画一个样子，再让全班小朋友临摹（她自己不大会画）。这是我最早的画画记忆。三年级以后，我们开始有专业的美术老师。他姓谭，个子不高，很喜欢我，课余时候我常去他的办公室玩，那是在饭厅旁边的一个很小的房间，里面堆满了东西，书、学生的作业、颜料和他的一个小型画架。他的小床也在其中，床上也总堆着衣物、被子。他没有结婚，也没有女朋友，一年四季都住在这个小房间里。我看见他画的小油画，只有二十公分大，画的是贝多芬、莫扎特等音乐家的肖像。这是我最早看到的油画，它们的和谐而丰富的色彩和那特别的颜料气味，让我非常神往。我自己第一次尝试画油画是在十二年以后的1965年了。
问：谭老师画画上给过你什么帮助吗？
答：他主要是鼓励我画速写，画素描，一般不亲手具体地教我怎么画，他让我确立了我终生对绘画的兴趣。快毕业前新造的上海中苏友好大厦开了苏联展览会，谭老师鼓励我去画些什么。我当时就去展览中找到了油画与雕塑部分，对着雕像，我画了高尔基和马雅可夫斯基的素描写生画，当时很多大人围着我看，我的脸发着烫。幸好，我把他们都画像了，从此我更坚定了我走画画道路的决心。大约是五六年级时候，谭老师问我，我希望自己将来干什么？我说画画当画家。他非常开心，但他也很担心，他说年青时立的志愿常常会改变的。他警告我，绘画是一门孤独的事业，需要一辈子默默地投入。不像音乐家，一曲表演下来全场鼓掌，还有姑娘献花。画家不会有这样的光辉时刻。我记住了，我不喜欢这种时刻，我喜欢默默无闻。
问：小学时期还给你留下什么记忆？
答：不知道是几年级，我的姨父突然出事了。那时全国范围正在开展轰轰烈烈的镇压反革命运动。各处、各单位都有反革命被揪出来。我姨父是在银行工作的，有一天说了一句什么话，大概是：这叠钞票破得这么整齐，好像是谁有意破坏的，结果就被举报上去，差一点被开除，每天停止工作写检查。我不记得工资是否还拿得到，反正有一段时间里，家中的空气非常紧张，姨父随时可能被抓进去。我还记得二三年级时间里，我们班上有一位女生，长得蛮好看，也很聪明活泼，她就坐在我旁边。她打扮得很美，不知什么时候她突然变了，不再说话，穿着也变难看了。后来知道，她家里也出了问题，出了问题就变为坏人了，我们也不太敢多跟她讲话，好像她就是反革命了。
大概在三年级时，不知为什么我不再住小姨娘家了。我改为走读，每天要乘电车还要走很长的路，花在路上的时间近两个小时，而且从来都是一个人来往。我离开了小姨娘家，吃中午饭便成了问题，我去哪里吃呢？幸亏我们学校附近有一个市场，除了卖各种杂货之外，还有很多饮食摊贩。我家里由于爸爸领不到工资，没钱，所以我每天的午饭钱才一角钱。当时物价便宜，我花五分钱买一只高庄馒头，再花五分钱买一碗馄饨，这样一顿中午饭就算混过去了。幸好，我那时只有九岁，饭量还不大。当然，我还有别的吃法，两分钱一只的小牛肉包子，样子大概等于现在的生煎馒头，五只也是一角钱，只是没有了馄饨，口有点干。这种选择是一位同学介绍的，我当时问他，五只小包子能吃饱吗？他回答我说：你如果吃得快的话，会噎住的。这句好笑的话，我一直记到今天。
问：这好笑吗？当一个画家一定要先吃许多苦才能画出好画吗？
答：这不算苦，我还没饿着。不过一个人小时候吃点苦，肯定有好处，尝遍酸甜苦辣，人才会懂得人生和社会，搞出的作品也才会有看头。后来，大约两三个月以后，班主任老师知道了，他告诉我学校同意我中午到教工食堂与老师一起吃饭。从此，我再不为吃饭发愁，好像一下子掉进了天堂。老师吃饭八个人一桌，四菜一汤，饭菜都很香，周末还能改善，可以吃到排骨、狮子头等平时少见的好菜。现在想想当年学校里每一个人不管是老师还是管理人员、后勤人员，个个都很尽职。吃饭的事我没有向谁提出过，老师不过是听同学讲起，我有困难，就主动给我破例解决搭伙问题。今天这真是不敢想象的事，还会有比这更好的社会吗？
问：后来你上中学是在你家附近？
答：不久，小学就毕业了。谭老师建议我去考浙美附中。我去考了，最终没有被录取。我记得为此谭老师很动了感情，他带我跑了很远的路到了城市的另一边的招考的地方，问招生的老师我没有被录取的原因，人家当然说，我已经不错了，但还有更优秀的等等。谭老师似乎觉得我当然应该被录取的。那时正是大热天，我们走得浑身冒汗。回来时路过淮海路谭老师买了一块冰砖给我吃，我感动得不知说什么好。后来，我想起这次经历，知道我考不进浙美附中是肯定的，因为那时是全国全面学习苏联的时代，美术教育也是学习苏联的切斯恰科夫的体系，我还没有真正正规学习过素描，我画的铅笔画只是根据自我感觉而已，理性地表达体积，结构我一点不懂，当然是考不进的。不但是那一次，三年后我初中毕业时又尝试去报考，连报名都没有报上。
问：你好像是屡遭不幸？
答：是的。1950年左右，我还住在南市小姨娘家时，我自己家中发生了一场变故，我的一个小姐姐，她是我们家子女中最优秀的一位，大大的眼睛，长得很美，而且功课很好，性格很文静。她不幸被感染上了白喉病，现在这种病已经很少见了，当时我家里好几个成员都感染了。妈妈有精神病不能正常照顾孩子们；爸爸在单位忙得不可开交：面对一会儿“三反”“五反”运动，一会儿镇压反革命运动，一会儿社会主义改造的高潮，作为一个企业中的私方经理，在这些社会的不断运动高潮中非常被动，非常无能为力。于是我这位小姐姐，一个可爱的小生命，被病魔夺去了，那时她八岁。当时的政府不是无动于衷，他们来人了，卫生部门的人来给全家消毒；精神病的母亲被送往闵行的精神病院，其他姐妹们都受到了治疗。妈妈在医院里一直待到1958年，那时她的病一度好转，就出院了，但不久又复发了。
问：现在是不是可以进入中学阶段了？
答：是的。我报考的是市西中学，是一所重点中学，在静安寺附近，走路过去，大约是二十分钟。我们弄堂里有一家姓范的人家，他们大概是在两三年前从淮海路的一栋法国公寓式房子里搬迁过来的，据说是把房子腾出来给军队的干部住。竟然有这种事！我脑子里浮现出解放上海时，解放军战士都睡在马路上过夜的镜头，还想起了“三大纪律、八项注意”中不拿群众一针一线的歌声！他们家可称为艺术家庭，范先生有五十多岁，是位艺术家，而且是很高层次的画家，与林风眠、刘海粟都是朋友。他在一所学院当艺术教授，太太是音乐家，是师范学校的老师，子女们也是学习美术和音乐的。他们家的儿子比我大三岁，不久我们认识了，在一起玩得很好。他无论在艺术方面还是在学识等方面都比我强很多，所以他自然就成了我的榜样。因为他是市西中学的，我也就去读了市西中学。
问：你这位朋友叫什么名字？
答：姓范，名额伦。他们家庭刚来的几年家境很殷实，每年夏天暑假期间都去外地旅游写生。我看见他们家里从上到下挂着一排排油画，是接近野兽派风格的豪放的风景写生作品。到了1955年至1956年的某一天，我去他们家玩，才到房门口，额伦跑来对我说，今天我们家有事，你过两天再来玩吧。我过了几天才知道，他爸爸范先生被公安局带走了。直到八十年代，范老先生才被放出来。我们不知道，关了三十年，犯了什么罪？但据里弄干部对邻居们说，这位老先生是有国际影响的，大家不要“弄怂”他。对一个画家来讲，五十至八十岁真是最最黄金的大好时代，就这样在牢狱中度过，我无法讲出心中的悲哀。虽然范老先生在我小时候从来没有跟我说过一句话，但是我后来看到过他的大部分画作，这无疑是中国，乃至世界上最有才能的艺术家的作品。此外，他家几乎排满整个墙壁的近二十个书架以及占满整个书架的一排排书、画册，各种大部头的包括大英百科全书等书籍，音乐唱片，等等，其中一些介绍法国印象派等欧洲近现代画派的印刷精良的画册、书籍，成了我最早的，影响也最大的艺术启蒙教科书。不光是范老先生对我艺术上的有益影响，范师母在音乐上对我也有着非常重大的影响。因为他们的儿子成了我的好朋友与榜样，我几乎一有空就朝他们家钻，常常比如暑假里天热，我甚至在他们家沙发上睡着了，而此时范师母正在弹奏钢琴，当我醒来，琴声还在继续。当时我年纪小，对音乐还一点不懂，但后来回想起来，我知道师母弹的大多是巴赫的作品。所以，直到现在巴赫的钢琴声似乎还在我耳边回响，巴赫作品中的博大、智慧、真挚的爱和朴实感情始终影响着我，从过去到现在，直到永远。
问：额伦先生对你也有很好的直接的影响。
答：完全是这样。额伦先生是我见到过的最博学、最用功，也最诚恳的人。他言传身教地对我进行做人与艺术的启蒙教育。无论我有什么艺术方面或其他方面的问题，在他那里都可以得到很好的解答。从我初一至高三这五年里，无论是平时还是假期中，我常常跟着他一起画画，看展览。他因为父亲的问题，就再也考不上大学，成了一个社会青年。所以他用他的毅力在街道所派给的工作之余，自学了素描、油画、英语、小提琴演奏、音乐理论等科目，在国家恢复高考后考取研究生，最后成为一名博士。
问：中学五年后你当兵了？
答：是的,高二结束时我报名参了军，当了一名义务兵，这是每个公民的义务。当然有的人会以健康的理由不去，我比较老实，搞不来骗人的把戏。这一去，就是三年半。
问：是什么兵？
答：中国人民解放军陆军第十二军军直通信营电话连兵。
问：部队生活有何感想？
答：经受了各种考验，身体的、纪律的、社会的等等，第一次离开学校到部队，自然有些不适应。
问：画画方面呢？
答：在部队画画主要的收获是速写，业余时可以画画战友们的头像，或者画一些较快的动态速写。
问：那个阶段你速写是不是进步很快？
答：我去的时候还一点不会，回来时据范额伦评价我挑几张已经可以跟国内的名家放在一起混混（展览）了。
问：部队对你画画没什么反对？
答：没反对，业余时间么。我还请范额伦按期给我寄来苏联的“创作”艺术杂志。里面有时有一些西方十五、十六世纪大幅的女人人体画。这对六十年代早期的部队而言真是惊世骇俗的，但无论是军官还是士兵，都看看而已，没说什么。反而是几年后我考进中央工艺美术学院后画了几幅静物油画就遭到系里批评：专业思想不巩固！这是1965年的事，马上就“文革”了。
问：不可思议！后来你怎么又去读大学了？
答：当兵三年半退伍后正等待分配工作，我想去试考一下大学，没想到考进了。这当中有些必然有些偶然，反正进了中央工艺美院的陶瓷系，就是说我专业思想不稳固的那个系。其实我陶瓷虽只学了一年，但是让我终生对它有所喜好。我觉得中国的陶瓷还有我后来喜欢上的传统家具，都代表着中国的审美风格——是一种很高、很智慧的审美，其中材质与工艺的美和缺陷共同组成了审美内容——一种包含了缺陷的美，一种自然的美。
问：你在中央工艺美院一待就是八年？
答：是的，本来我们本科学制是五年，后来“文革”了，暂停毕业分配，就延迟了三年，一共八年。
问：八年！博士都可以拿到了！学了不少东西？
答：就第一年学了一些造型，陶瓷成型工艺，还有一点图案和素描。
问：造型课怎么上的？
答：就是学习器形，用单线勾勒出器形的两条边。陶瓷造型变化无穷，它的生命就在于这两条边。为上好这门课，我们每天下午就去故宫陶瓷馆看器形(那时上课都在上午，下午自习)，教师领着我们讲解各时期各风格的造型特点。
问：你喜欢哪种风格？
答：我更喜欢早期的东西，那些粗笨些的，质朴的，工艺不特别精湛的，比较平民化的素坯，装饰不多的东西。
问：为什么？
答：因为我们现在生活基本是现代的，用一些古朴的东西来装饰环境更有对比，更有历史的厚度感。
问：这说明欣赏一样东西，不是单看这东西本身，还涉及它与环境的关系，还与时间的跨度有关？
答：是这样。
问：不久“文革”就来了。
答：是。1966年5月我们班正在沙河老牛湾上素描课，上午与农民一起劳动，下午拿着速写本在村里画速写。第一天画下来回到住地，老师就翻着每人的本子看，比较好的一页或一个动态，就用红笔画一个小圈，“画得不错”。看了我的本子就讲，你以前学过速写。以后，除了每次得到两三个红圈外，再也没有听到过什么教诲和指导的意见了。谁叫我以前“学过”呢？这真是天晓得，原来以前在部队画了那些东西，就算是学过了。我心里很纳闷。多少年以后，我渐渐地明白，其实学习，尤其是艺术学习，主要是靠自己。学校的功能，就是把一批人招到一起来，再给他们一些时间，让他们切磋，而已。不过，老师应该指出一些好东西，让学生们接触，比较。这样境界才会提高。素描课还未结束，系的书记来到乡下，跟班主任等人碰头，开会。不久阶级斗争的风就吹到了我们班，我那时还蒙在鼓里。此时关于文化大革命的“5·16通知”已经发布，而文化方面的各种批判，已经展开了好久了，不过感觉这只是外面刮的风，和自己无关。其后不久，我们回到学校。一天，我偶然去了系的办公室，看见满地铺着一张很大的大字报，上面写着：邓拓的走狗，穿着黄军装，口喊国民党万岁等等，这只是小标题，我再一看，正是批判我！我浑身像“唰”一下触了电，说不出话来！在抄写的是我们班里的几个学生和干部。这时，我听到一个声音：“我不同意你们这样搞法！”这是我们班的一位同学张丕余发出的声音，也是我在整个文化革命中所听到的不多的正义的声音。至于大字报的内容，除了主观臆造，偷换概念，就是诬陷和无限上纲，没有一处是事实。不久，我就明白，这叫“资产阶级反动路线”……整个学校中，像这样从学生中搞出“反动学生”的班级还有好几个。这样的学生在以后的六七年中大多没有定性，最后不了了之。我们班在1973年初毕业分配之前，以团支部名义开了一个班会，宣布我这件事结束。因为本来就只贴了两张大字报，虽然很大，很吓人，但并没有戴上任何的帽子，所以也就不必要搞什么“平反”。
问：那么他们是如何选中你成为他们的靶子的呢？
答：我们班中一共十四位同学，大多家庭出身是贫下中农和工人，只有我是资产阶级出身，另一位是高级知识分子家庭。我出身最差。第二，我喜欢画画，我还带了油画箱去学校，周日有时会画一张练习练习。这样我就专业思想不巩固。大字报我还记得有一条：以看“居里夫人”来对抗学习毛泽东思想。这种武断和霸气在当时是普遍地流行。最后的一条理由可能是我喜欢坚持自己的观点，而且没有学会在权势面前即时调整。记得1965年底有一次战备教育，上面的意思是要加强战备，警惕美帝入侵中国。我则表示，我们一方面要加强战备，另一方面也要分析，美国人在越南打了半天，还不能消灭越共，如果再把战火烧到中国，再增加一个巨大的敌人，这种想法似不符合逻辑。因此，我的结论是应有两手准备。尽管当时两手准备的道理似乎是比较完备，但现在想来我自己却缺少了一种准备，那就是被当成另类。
问：就以上几个原因，使你成为当时班上的靶子。
答：还有一个方面，也许就是审美观的问题。记得上图案课时，老师找我谈话，谈了半天，不知所云，后来我猜想，好像是说我的审美离开了多数人，离开了工农兵。她举自己的例子说，一次去买脸盆，挑了半天没有满意的，最终只好买一个白色的。这说明，说明了什么，她也讲不清楚。我理会了，她要努力学习，以跟上工农兵的口味，但终于还是没跟上，很惭愧。她四十多岁，是党员，多忠诚的党员啊！后来，我也惭愧了，我画的东西被大家认为洋气!我决定改正，在当时的氛围下，我决定在大学期间，再也不看一本外国的艺术书籍，以回到中国的口味上来，回到工农兵的口味上来。可惜，后来不上课了，也没有什么大学了，也没有什么审美问题了，全是大字报，全是政治了！
问：你1966年3月份不是才加入了共青团吗？
答：是的，三月份让我入团，六月份贴我大字报，幸亏上面风向变了，不然我肯定就是反革命或右派了！政治的龙卷风转得真快！就在半年多以前，那时我们刚到学校，在第一次全系师生大会上，系的最高领导党支部书记还指名让我代表新生发言，谈谈到大学来的打算。因为我是从解放军中来的，上一届学生中的班长就是当过兵的，他很能领会领导的意图，表现出色。可惜我没有这方面的才能，不会“接铃子”，还要画油画，半年之后几乎弄到“反动学生”的边缘。
问：在校的后来几年是怎么度过的？
答：在病中度过的。我被贴了大字报后，心里极端地痛苦而且无望。有时候一个人躺在大门外的一块水泥地上，望着青天与白云，眼中含着泪水。有一次我对一个高年级的同学说起，我被贴大字报但我是被冤枉的。他对我说，你不必太担心，以后会有调查核实，要有证据才能定性。我那时年纪轻，第一次碰到这种政治问题，几个月的担惊受怕，终于迎来了大串联，每一个学生只要他愿意，都可以自己或自己组织起几个人来，去全国各地“革命大串联”。我回避自己同班同学，而是找了两三个高班的同学出走。约两个多月，去了西安、成都、昆明、广州等地。这时坐火车和沿途吃饭住宿都不要钱。到广州后，我终于被传染上了甲型肝炎。只是像感冒，吃不下饭，感觉累，没有别的难过。近半年来的精神上的痛苦，加上两个月来的旅途劳累，终于对我身体造成了影响，而且这个影响持续了一辈子。我的肝病后来又复发了三次，每一次都比前一次更厉害，最后一次休息的时间长达两年多。1973年初，学校要分配工作了，这也意味着我终于要毕业了。在大学前后八年，我才学习了一年，当了一次“反革命”，却丢失了健康，荒废了从二十二岁到三十三岁人生中最宝贵的黄金岁月，一事无成。
问：你虽然跌倒了，可是以后又站起来了。
答：是的，但我不是像电影中的英雄那样衣衫褴褛满身血迹地爬起来捡起了爆破筒------我没有这样坚强，我也没有敌人，我不知道谁是敌人。但是我知道，我不能够依附别人，我只能凭着感觉走自己的路。我爱好艺术，我热爱美，这是我能选择的路，我将摸索着往前走。
问：你这年已经三十岁了，而立之年，你能总结出什么来了！
答：是的。第一，我爱真理；第二，我有正义感；第三，我热爱美，我爱艺术。我这时已经知道，这是我渐渐形成的做人的原则和信念。
问：现在我们将进入你创作的第一阶段，七年的早期阶段。
答：1973年，我由石家庄李村的中央工艺美院军管部门分配回到上海（因为我长期的肝病而得到照顾），在当年夏天，又由上海市教育部门分配到上海市工艺美术学校工作。此时，由于我的身体状况不佳，我没有选择更高的学府，我只想进一个稍微轻松点的单位，能一边休养身体，一边担任一些学校的工作，这个愿望基本实现了。这里我特别要感谢我当时的领导：我的校长和我的部门负责人汪邦彦和王克明老师。他们都是善良的人，他们不是那种爱整人的人。我平安地度过了一边教学，一边学习，一边养身的七年。那是“文革”的后期，毛泽东去世，大家的工资很少，只有六十元左右人民币，我结了婚，而且有了儿子。我上课之余学习素描，画了石膏写生，画过人体，研究了塞尚、梵高等法国印象派、野兽派艺术家的创作风格。由于爱好广泛，又没有有经验的老师指点，我轮换地学习以上画家，但进步较慢。
问：还有别的吗？
答：我还学习书法，当时主攻方向是临摹吴昌硕的石鼓文。从大学时代开始，我对中国的一些艺术产生兴趣。我认识到中国艺术的门类是很宽的，而且水平非常高。中国人有自己的审美特点，人文情感总是放在第一位，随心所欲，从不搞机械刻板的东西。我买了一本《张迁碑》的拓本，保留至今。彩陶也是我最早就喜爱的品种之一。彩陶造型、纹样简洁，很有现代感。传统的雕刻也常常让我入迷，从霍去病墓到博物馆里汉代的小木雕，都是非常高水平的艺术精品。还有画像砖和画像石，其人物动物造型或潇洒、自由，用笔简练，生活味极浓；或流畅中描绘出经典形象，组成概括力与想象力极其丰富的生活与劳动场景，其艺术水平之高，在整个世界艺术历史中都是不可多得的。
问：你不喜欢主流传统绘画？
答：总体上不是最喜爱，但对其中某些，还是觉得非常了不起的。像顾恺之的《女史箴图》，我把它排为中国绘画而且也是世界艺术的神品。中国的民族性总体上来说，是阴柔的，哲学与艺术也是这样。我没有看见过其他像《女史箴图》那样优美动人，如此感人的对女性描绘的作品。此外，还有展子虔的《游春图》，韩湟的《五牛图》这样的作品，也非常感人。中国的艺术非常注意格调，把格调放在首位，这就是“雅”。相比较，西洋艺术就显得俗，特别是文艺复兴以后的西方视觉艺术，是现实的再现，比较靠近生活原型。我看到一个“丝绸之路”的东西方艺术对比展，相对而言，西方的雕刻呈现的是肌肉，东方的（中国的）雕刻，则呈现的是内心所发出的智慧光芒。
问：那西方有好的艺术吗？
答：西方也有好的东西，我看到古代埃及也有很多好东西，我不知道埃及算东方还是西方。非洲其他地方也有很多好东西，比如，木雕面具有很多非常美。毕加索讲，艺术只有非洲与中国有。西方的好东西在十九世纪末，像塞尚、梵高等，较早的是EI Greco,我非常喜欢他后期的作品。他的一张晚年的自画像几乎把所有的西方艺术的光芒都压住了。
问：你的看法别人不一定会同意。
答：当然，这是非常个人的看法。
问：“雅”是什么意思？
答：“雅”首先是指表达内心，是与人的高尚精神指向相一致；其次，“雅”是少有的、孤独的、安静的、难得的、打破规范的；第三，“雅”总是与朴素相联系，是投入得少而感觉出效果高超。
问：谈一下1973年至1979年的创作情况。
答：这一阶段主要是画风景、静物及少量人像。风景在学校附近及上海市区的街道、公园等地写生，大部分是用课余时间进行。静物一部分是上课时与同学一起写生，一部分在家进行。这一时期油画条件较差，一般画在纸上及劣质包装布上，画布是自己制作的，常用的方法是在布上涂一层骨胶。开始几年还不能掌握，后来终于有所进步，部分作品保留至今。这些纸上习作一直进行到1980年左右。
问：你的抽象画是从1980年左右开始的？
答：是的，至今保留了几张那时的试验性作品。
问：当时你有什么想法？
答：八十年代初国家各方面有了新气象，大家感到开始生活在自由的空气中，都想搞些新的画，觉得唯此，才能适应新的时代，表达新的时代。抽象画就是在那样的冲动中开始试验的。八十年代思想意识控制放松，各种西方哲学思潮都流传进来，学生、年青教师中很多人都争相学习、了解。我看了一些介绍性文章，有尼采哲学，老子道德经，西方自然科学与东方神秘主义，资本主义与基督教新教，等等。其中道德经对我影响最大，我的共鸣也最强。我想到我们很长一段时期不停地折腾不停地斗争，老百姓生活在压力之中，都是违反了老子教导，违反了事物发展的自然法则的结果。我渴望自由、和平、多元的和谐社会。在这样的社会中，每个人都能得到全面的发展。这也是马克思所主张的。
问：你画画都在考虑这些政治问题？
答：不是的，画画管画画，但做人是第一位的，做一个清醒的有爱心的人是第一位的。
问：第二位呢？
答：第二位是艺术修养，要见多识广，特别是那些好东西，一定要见过，了解，在心中留下印象，而且要懂得它好在哪里。
问：还有第三吗？
答：那就是执着地把心中对美的冲动表达体现出来。
问：请介绍80年代开始抽象画的探索情况。
答；那时一些色彩与黑白的画面，画面的主要形象是一些大小不一的圆点，圆点常常与一根线条相联系，再与一些深浅不等的色块相配合。
问：那些画你认为成功吗？
答：某种程度上讲，是成功的。二十五年之后才拿出来展览，仍然吸引人。
问：二十年前也展出过。
答：是的，那是85年初的复旦六人展。那次展览我展出了十一张，以黑白为主，它是我第一次重要的展览，其他参展者都是工艺美校的毕业生。
问：这次展出和“圆”系列也有了联系？
答：第一张圆和第二张圆都在画展上露了面，第二张灰白的圆以后又加了东西，这两张圆是圆系列的开始。这个展览展示了圆的探索过程，从无到有的整个过程，所以我认为是很有意义的。
问：“圆”表现什么？
答：抽象地表现宇宙中的一切运动的自发和自由。
问：甚至包括人类的活动？
答：包括，也包括人的思想活动。我以为宇宙间的一切事物有共同点，它们都是微小单位的组合及运动。
问：这对我们有什么意义？
答：任何事物的生成和发展都有自己内在的规律，这就像一座森林的自然形成，如果这个地方地壳变动之后，给动植物的生存创造了条件，那么动植物就会慢慢在这里生成生长，经过漫长的时间森林就形成了。你无法在这之前预先规定这里必须长出什么植物或什么动物。一切都由天时及地利决定，人是无能为力的。
问：你不相信人的力量？
答：人的力量只能行使在自己有限的范围之内，决不能滥用。
问：宇宙的力量才是伟大的？
答：是的。夜晚你到一个远离城市没有灯光污染的地方抬头看天，宇宙的雄伟神奇景象会让你惊叹无比，这时你就会知道人类在宇宙中的位置。
问：那么，你的“圆”系列画要表现宇宙的伟大，它的多种运动形态？
答：是。万物运动不以人的意志为转移，这就是万物自由发展的权利，不自由毋宁死，自由精神不论在宇宙、在地球、在人类社会及人类个人中都是普遍存在的，扭曲、压制是宇宙的敌人，自然的敌人。自由的敌人，是注定会失败的。但我更想表达的是对一种哲学的致敬，即对自由精神的致敬。
问：你是如何实现这种致敬的？
答：最简单的构图与造型，自由的笔触组合，结合最简单的色彩，组织成一个动感而丰富的画面，呈现多姿态的效果，以期达到一个和谐的效果——美，美就是致敬。
问：你“圆”的创作一般是如何进行的？
答：通常我要设想一下这张画的构图，即点的基本走向，另外基本色调也要决定下来。有时我会先画一张小的草稿，黑白的，火柴盒那样大小，主要探讨一下构图，有时画六七张，选其中一张。早期画是以黑白为主，白的上面画黑的线条，画满了适当地在底子上加些灰层次，以联系各部分的黑色短线和点。有时感觉画砸了（这是经常的），就把画布整个涂黑，在上面再画白色的点子。
问：为什么以黑白为主？
答：我觉得黑白两色很肃穆、庄重，适合表现“圆”的内涵，即抽象地、象征性地、综合性地表现宇宙间的基本运动的意象。
问：为什么宇宙万物你用点与短线来表达呢？
答：什么事物的基本单位都是简单的，大量单位的不同组合就可能表达出事物的千姿百态。这有点像现在的数码原理，用O和1的不同组合就可以表达出所有声音与图像。但是我所说的表达并不是实物真正地呈现在我们眼前，我画的是抽象画，我所称的表达不过只是一种暗示，一种感觉而已。
问：九十年代前后你的彩色圆多了起来？
答：是的，其实一开始就有彩色的圆参加进来，90年代后多画了些彩色的圆。这是为了让我的画丰富起来，另外也是为了看看有没有别的可能。但是总体上说，我的画是以黑白为主，除了刚才讲的，还是我们的传统。我习惯看黑色，黑白对比。我们江南一带的房屋，都是白墙黑瓦，再配以灰色（灰黑色）的方地砖，竹帘子，本色的榉木家具，白墙上长着爬山虎，我觉得非常美，这表达了一种对朴素生活向往的哲理。
问：这是不是对“雅”的一种追求？
答：也许是，但“雅”这个帽子可能被用俗了，不用这个帽子也罢。我理解好的东西应该是非常自然的，非常简朴的，不是刻意地去求得，也不是一般意义上的精品。而且好的东西一般是看上去比较中庸的，也许金木水火土同时都能兼顾（当然，有所侧重）。归根到底，好的东西总是能有利于生活，有利于生命，同时能够长期地有利，普遍地有利，这就要远离奢华，远离炫耀。远离第一。
问：你达到了？
答：我顶多说在追求。
问：为什么这么说？
答：我失败很多，经常的。我没有一位老师在关键的时候可以对我说两句话；我精力也不够充沛。我只是虚线。虚线就是有间隙，三天打渔两天晒网，干扰很多。像塞尚、梵高、EI Greco那些人，还有画敦煌壁画的那些佛教信徒、画工艺术家，他们是真正的英雄。
问：那么当代艺术家呢？
答：也许他们是聪明能干的，但我对他们敬而远之。
问：为什么？
答：他们以他们的聪明换取成功，换取名望。
问：这不对吗？
答：也许这符合时代的潮流，但我心目中的英雄不是这样——他们谦虚地陶醉在对更高艺术的追求之中，贝多芬说他只捡到了几只贝壳，巴赫说任何像他这样付出的人都会取得这样的成绩，梵高则由于对自己的成绩不满而向自己的肚子开枪——他们除了艺术的追求无暇顾及其他。
问：我们可以谈谈关于“POP”的画了吧。
答：可以。
问：什么时候开始转向，变为“POP”的题材的创作了？
答：大约在1988年，我对POP风格有了兴趣，那不光是我的突然的心血来潮，而是社会的推动。八十年代是中国最有活力最充满希望的年代，从上到下，大家都在反思，都在追求，目标是我们国家走上健康的道路。当然，大家都知道，后来遭到了巨大的挫折。88年，我从抽象转到具象，画了人民币四幅一套，还把一些照片改画成POP作品，这其中有盎格尔的土耳其宫女，罗马竞技场，其他人像等。88年末至89年初我第一次把花用在领袖的画像上。
问：花的效果不错，当时是什么想法？
答：表达出一种喜庆的效果，“花”也表示了人民对领袖的热爱，一枝花代表了一个人的笑脸。另外，最终“花”让“文革”时在中国铺天盖地的领袖照片转变成一幅幅绘画艺术品。
问：你的第二个手法是用了鲜艳的色彩，为什么？
答：用了花，当然需要用花的色彩，“文革”时的红海洋还记忆犹新，我就自然而然地用了大红为主的鲜艳色彩。
问：一些画上出现了姑娘，这有何意义？
答：姑娘的含义接近花朵，但它让画面更有对比，更有人情味，更亲切，更能消除“文革”中红海洋的严酷气氛。他们是一种新的历史画，是画我生活过的时代，当时的社会，当时的人民，是画历史。这是凭着我的觉悟，凭着我的良心画的。
艺术虽然与社会与政治有联系，但艺术就是艺术，有它的独立性，我理解的艺术应该是美的，含蓄的，文雅的。艺术的构思应该是四两拨千斤，以一当十。我们中国的艺术思想尤其强调含蓄。艺术表达情感，我表达的是在变化中的情感，情感的过渡。
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