2023-11-16 14:38
对谈嘉宾：
林奥劼，以下简称：林
缪子衿，以下简称：缪
特邀嘉宾：
陈侗（艺术家）
主持人：
吴婉宁（2022级金融工程专业 逸夫书院）
以下简称：吴
吴：大家好，欢迎大家参加今天的对谈活动，我是香港中文大学（深圳）逸夫书院金融工程专业的吴婉宁，今天很荣幸能跟本次展览的艺术家林奥劼老师和策展人缪子衿老师进行对话，我们先请两位做一下自我介绍。
林：大家好，我是做当代艺术的。
缪：我是做当代艺术策展的，我们是好朋友。
吴：林老师以前介绍自己的时候会说自己是观念艺术家，那什么是观念艺术？两位对观念艺术有怎样的理解？
林：观念艺术就是我有了一个想法之后就不择手段地去做出来。
缪：他说的不择手段是指不分媒介，什么媒介都可以，然后他的材料费都很低廉。
林：不是固定地用一个媒介去创作，各种媒介都行，只要符合我的想法就行。
吴：两位老师合作过很多次了，你们合作的展览是有上下文关系的吗？
林：有一点。
缪：其实我们合作的影像作品是有上下文、有系列的关系，比如说《艺术家的故事一》是（关于）入行的学艺之路，第二部是（关于）艺术家他怎么思考社会政治问题，第三部是（关于）艺术跟金融经济的关系，包括这次展览（展出的）其实是《艺术家的故事》的番外篇。只要是他的作品，其实是有持续在发展的东西。但我们的合作比如说有机构或者画廊的邀约，那我们就根据机构、画廊的特性去做合作。可能机构会在持续关注我们的东西，但是每一次（呈现出来的作品）都不太一样，因为每次我们合作的机构也都不太一样。
吴：这次的展览和之前的有什么比较大的不同吗？有什么相同点或者不同点？
缪：还是有的吧。（这次展览是）我们第一次合作艺术与教育这个主题。我其实离开学校也很多年了，有机会再回到学校去面对比我们年轻一个代际的人，去跟他们有观念上的交流很难得。这真的也是我第一次尝试在以学校为背景的机构去做项目。
吴：林老师您的作品总是跟艺术生态、艺术家的生存困境发生关联，而这次展览的主题是艺术教育，您为什么会关注到这一类的话题，能跟我们分享一下吗？
林：因为我也是从学生变成艺术家，（作品里反映的）都是我（遇到过）的问题。我刚毕业的时候啥展览都没有，到现在慢慢多了，作品也能销售了。
吴：当年经历过的一些困境，现在再重新把它们呈现出来是吗？
林：因为我有很多朋友也正在经历。
吴：我们展览中展出的影像《艺术家的故事》和本次特别为展览创作的新作品《艺术家的故事 番外篇》，可以说是本次展览的两个核心作品，两位老师都有参与其中，可以再给我们详细地介绍一下这两个作品吗？
缪：其实我们有时候拍摄的方法很即兴，比如说他每次邀请我去拍一个影像，可能会很认真的去写稿子，但是在现场马上会把它推翻，或者我们试到一个镜头之后，觉得这个很好，可以变成我们的素材，我们就会把它加进去，很多时候也没有那么大的逻辑性。在番外的影像里面，是我们在户外漫不经心的行走，也不知道去哪，怎么样可以进入这个体系里面，在找门路的那种感觉。而我们在室内拍摄的场景是我们可以坐下来安静的去回想一些我们面对的问题，但这也不是很严格的区分。你可以从导演的角度说一下为什么会那样取景，因为其实把我拍得很丑，画面也很乱。
林：就是我们一直在路上聊天，聊着聊着可能觉得这个点子比较好，就重新再来拍一次，她重新问个问题，我重新回答。
吴：反反复复要来很多次。
林：对，你看《艺术家的故事》，其实我们每一次都是所有问题问完回答完，然后回看，觉得哪里回答得不好就整条删掉。一遍一遍地全部一气呵成地拍完，如果不行的话就全部删掉。
吴：是不剪辑的。
林：对，我要很自然的那一种感觉。
吴：我觉得确实能体现出像是朋友之间在谈话的感觉。
林：对，但其实是演出来的。
吴：本次展览主要是围绕艺术教育这个主题。在《艺术家的故事》这个作品中，林老师提到他成长为一名艺术家，主要靠的是自学。那在自学过程中有没有哪些艺术家是您特别喜欢或者对您影响最深的呢？
林：哇好多哦，英文名字不太记得。我大部分喜欢的是那些观念类的艺术家，就是做观念艺术的。我自学是因为我是读油画的，而且我油画系的工作室是画写实的，他们也教不了当代艺术，所以我读书的时候就只能上网看，自学当代艺术，知识都是我自学回来的，因为以前的老师教不了。
吴：您当年读的是油画系，但现在创作的作品其实跟油画差距很大。
林：毕业之后就没有画过油画。
吴：当时是有受到什么启发吗？产生了这么大的转变。
林：我就觉得那个东西（当代艺术）比较好，我很怕麻烦。
吴：缪老师您当时读书的时候读的是策展专业，这个专业可能大部分观众都不是很了解，能给我们介绍一下吗？
缪：好难介绍自己的本行。其实策展它是一个蛮综合的专业，简单来说就是要天天跟艺术家打交道，比如说拜访一下工作室，了解他们最近有哪些新的创作方向或者有哪些方案，然后要把自己当做一个媒介去连接其他资源。展览需要让一些新的事物发生，不然它只会是一个方案或者是一个观点。还需要协调很多落地的事情，包括运输、交通、保险、媒体，所有这些都会做。其实我本科是念的广告（专业），它也是一个跟人打交道，或者说对于人有一点点洞见，也是去观察对方是怎么想的的一门学科。（我）学了这两个大的人文学科，再和品牌传播、文化研究、哲学，各种学科结合在一起。（我）毕业之后还蛮幸运的，有艺术家或者机构画廊邀请去试试看，就开始尝试去做一些项目。
吴：您当年选这个专业的时候有什么契机吗？是因为喜欢还是其他的一些原因？
缪：其实我高中毕业之后很不想念艺术，就想念一个我觉得跟当代艺术没什么关系的专业，就选了广告。当时因为去了英国念书，在伦敦，然后在那边我也很宅，我是一个I人，很内向的一个人。就是学校、图书馆，看展览，这样三点一线，我就发现其实我还蛮喜欢艺术，或者说蛮喜欢展览这个媒介。所以我第一年就开始准备申请策展专业，然后也很幸运的申上了，很自然地进入到Goldsmiths去念策展这个专业。
吴：谢谢两位老师，那两位老师提到你们都属于“把自己的爱好变成一种职业”。我之前跟我的朋友们探讨过这个问题，我有些朋友会觉得把爱好变成职业，可以给自己带来一些持续性的快乐。但是又有些朋友会觉得如果把爱好变成职业的话，职业上的一些压力可能会对自己的爱好有所消磨。两位老师是怎么看待这个问题的？
缪：我们都是在用爱发电才在这个行业坚持的。我觉得对于我来说，因为我喜欢艺术策展，这算是我的爱好，然后我交的所有的朋友，大部分人可能都在干差不多的事情，或者至少对于艺术是有一些基本的共识的人。你跟你爱的事情、爱的人在一起，即使吃土也是心甘情愿。如果你让我做一个很赚钱，但是我完全不感兴趣的事情，可能我就没办法坚持那么久。
林：说得挺好的。我还有其他爱好，只是把艺术这一个爱好变成了职业。
缪：对，比如说我也会去玩无人机，但是我没办法当专业的飞手。
吴：林老师您在19年的作品《艺术的故事》里面写道：当代艺术对大众是有门槛和距离的，非专业的观众看展可能会有一些“网红打卡”、“好玩”、“看不懂”这样的反馈。那二位会选择如何回应这样的反馈呢？
缪：其实就是在做这个展览，跟这个空间团队沟通的过程中，我才意识到（这个问题）。因为我今天早上还跟林奥劼讲，我觉得我的前言写得很直白，我都不好意思导览，因为我觉得只要大家去看作品，你看到什么就是什么。但是我们 TC101 SPACE团队的同事们就一直在提醒我说，因为我们是一个综合性大学，虽然大家都是高材生，但是因为是不同学科的人，可能并不一定能完全get到，所以我们在展览的册子里面也写了一些策展后记，再更加具体地说我们是为什么这样写前言，为什么这样选作品。包括除了艺术家给（每件作品）写的艺术家自述之外，我们为什么会选这件作品，它为什么会进入这个展览里。我就发现“看不懂”，其实跟你的专业、情商、智商没有什么特别直接的关联，可能反而是和语境或者是你更熟悉的领域是什么相关。所以这个展览也是在训练我，教我怎么样去跟不同专业的、不同背景的观众去打交道。有的时候我也有看不太懂的东西，古董我也会看不懂，因为它超越了我的工作经验。看不懂它是一个随时随地会发生的事情，比如说你让我去看学校的人工智能，可能我去看他们学科介绍我也会看不懂，一定会有一些对于他们来说是非常入门级的行业的术语或者黑话，我作为一个普通观众也会看不懂。你当时拍那个片子时候，你觉得看不懂的问题是怎么来的呢？展览看不懂是为什么？怎么办？
林：我觉得不用在意这件事情，有时候我看当代艺术展，我也看不懂，我（作为）同行都看不懂，这个是很正常的，也无所谓。
吴：两位老师觉得像刚刚提到的学金融工程、计算机、人工智能这些专业的同学，他们看展，你们觉得他们可以收获到什么？或者你们希望他们能从展览中收获到什么呢？
林：美育。看看艺术不好吗？多风雅，我觉得挺好的。你拍照片拍个展览，比你拍其他别的高级很多，不觉得吗？
缪：就是因为我很难预判说不同专业的学生或者老师，他对这个展览有什么期待，比如说我听到你的专业，我一直以为你是金融专业，但是他们跟我讲金融工程又是一个理工科的分类。所以如果大家想要交流很具体的问题，我们应该都会非常愿意像新认识的朋友那样聊天，但是我没法正经八百地给大家一个特别线性的（答案），就是因为什么，所以怎么样，来导出来一个展览。可能真的是在很具体的一些细节里去进入这个展览，对于我来说是更轻松友好的一个方式。
吴：展览里有两幅海报，一幅写着“一个广州艺术家在广州没展览”，另外一幅是“我今年在上海没展览”。在《我觉得我可以》这幅作品中，林老师也扮演了一位北漂艺术家，到处投简历，您觉得广州、上海、北京、深圳这几个地方的艺术氛围或者生态最大的不同体现在哪里？
林：广州就没有那么活跃吧，这几年深圳的艺术也发展起来，展览很多，也开了很多空间。北京上海那就没话说，他们发展得早。
吴：二位觉得是不是有什么原因之类的？
林：深圳政府可能比较支持文化产业。
吴：有各方面的支持，所以氛围会活跃一点是吗？那二位觉得地缘环境对艺术家的创作有影响吗？
林：有。
吴：能具体说一说吗？
林：这只能feel，就是我去北京或者上海碰到他们的艺术家，真的 feel不一样。
吴：是他们风格不一样还是什么？您本人到了别的地方是会有不同的feel吗？
林：我们从广东去到（北京、上海）就有点异类了，本来那边广东人就少，各个地方有各个地方的那种风格。
缪：我合作的广东艺术家基本上也都是你，我没办法通过你了解。
林：你说说北京、上海不就行了。
缪：对，但问题是我在北京基本上也不怎么待着，我可以说说上海风格。上海我觉得其实大家还蛮看圈子的，在哪里都是，我好像也就只会跟玩得好的人变得越来越好，我很难说整个上海的生态是怎么样，可能我还是跟年轻艺术家在一起比较多，大家在研发什么新的方向、材料什么的就会聊得比较密切。我也不是那么喜欢去社交或者是换一些难以打入的圈子，所以我很难给大家一个全景说上海怎么样，北京怎么样，只是我觉得上海商业氛围更好一点，然后广东这边更加去中心。
林：闲散一点。
缪：对，深圳作为一个条形带状城市，其实它的艺术活跃的点也很多，今天也有很多开幕。谢谢大家选择我们，我们受宠若惊。
吴：还有一个问题就是前不久AI绘画的话题很热，我们学校也有人工智能相关的专业，二位是如何看待AI绘画这个事情的？
缪：咱们俩争论过这个问题。
吴：那就再现场争论一下吧。
林：AI就是工具，我也用，（这次展览展出的）那张大画（《艺术乐园》）里面有个局部就是AI做的，右下角有一个手，手拿着手机，（手机）里面的图像是AI做的。画完这张大画，我截了个局部给AI，它生成了一个像建模后的公园一样的场景，然后我就用在那幅画里。
缪：可以明显感觉到不是你自己画的，（AI）模仿不了你的特质，虽然这个特质也说不上来是什么，所以我觉得AI没法替代艺术家的手去做一些事，他只是可以作为大数据去帮你做很多铺垫的工作，就是解放你的手，但是它不能替代你的手。
林：三五年之后不好说。
缪：所以我只是觉得现在还不行。
吴：但是比如商业画家，他们会觉得AI对自己画稿子是有威胁的，两位对这个有什么样的看法？
林：替代就做点别的。我有很多平面设计师朋友就觉得有危机，还有做广告的都有觉得危机，（那就）想点别的嘛。你都赚了那么多年钱了，这个技术一来，自己就没有核心竞争力了……技术危机来了之后，你就得自己想办法，要么你就转行了，我觉得一点都不可惜。
缪：但并不是所有人都能轻易转行，比如说你让我不做艺术，我也想不到我还有什么别的技能可以求生。
林：学嘛。
吴：有很多人觉得我本科学了那么多年，研究生学了那么多年，现在一个AI就让我转行，我觉得很多人会在这里纠结。
林：好好的利用它提高你的生产力。
吴：就是好好的去利用它们来提高自己的工作效率，然后不让自己被它所替代？
林：但是总有人是要被时代淘汰的，是不是你而已。不好意思，有点……（谁被替代）那就是谁命不好。
缪：就要“命硬”一点。因为我写东西很慢，我有时候会试一下用 AI帮我，比如说我投给他一些问题，然后让他帮我写，其实效果不是很好，还是得自己来，只不过它可以迅速地把它能捕捉到的信息都放到你眼前，但是你至少还是要做选择，就是能不能用这些（信息）。
吴：其实还是要在AI的基础上再进行一些人工的改进。
缪：它对我来说还是一个辅助性的工具，它不是一个主创、原创的工具。
吴：听说林老师最近很热衷于唱K，您对音乐与视觉艺术之间的关系有什么感受？缪老师好像也很喜欢唱歌，两位觉得音乐对于自己的创作会不会有什么样的帮助？
林：没有，就是放松一下。人生出来唱歌跟跳舞都不需要工具，我画画还要用笔，我觉得这个很伟大。
缪：我们当时拍《艺术家的故事三》的时候，是在KTV取景，我觉得唱K一个很好的点是，有时候我们的问答里会突然想到一句歌词，（我会）用歌词来回应他，我觉得有时候做作品或者写所谓的前言不需要一直很正经，你用唱K的方式，也许可以打动一些同样的歌迷，或者同样唱这些歌的人，不是要那么单一的把你受过的教育完全应用到你的工作里，其实可以根据一些情景做一些即兴的转换、变化，（这样）也会给大家带来一点新鲜感。
吴：我了解到之前两位老师其实都是没怎么来过我们展厅的，这个展览主要是通过线上协作的方式来完成的。大学艺术中心的展览团队也将这种策展方式戏称为“赛博策展”。这两年艺术家和策展人的工作方法是不是也在一定程度上发生了变化？两位如何看待这种变化？
缪：是，前两年我也线上过很久嘛，就是在家做方案，然后远程沟通。好像问题也没那么大，尤其是我们合作过很多次，基于对彼此的信任，以及对于对机构团队的同事的信任。我这次来深圳看到现场就觉得效果还蛮好的，但以后比如说你做国际项目，可能前期的远程沟通确实是需要，但你还是需要到现场去微调一些东西的。
林：对，远程布展应该不是一个问题，我最讨厌一些艺术家纠结现场，左一点右一点上一点下一点，我最讨厌这种。因为我不是很在乎布展，作品就这样了，你们爱怎么布就怎么布。左一点右一点有什么用呢？
吴：然后下一个问题就是《我觉得我可以》这件作品展现的是一个艺术家北漂四处投递作品，无人问津的这样一个困境，我觉得可能大部分大学生刚进入社会的时候，都会有这样一段四处碰壁无人问津的时光。两位老师能不能给我们一些建议，在这样的困境下应该保持什么样的心态或者应该怎么办？
缪：我觉得我运气好像比较好，没有特别碰过壁。我一毕业回来，大家觉得（我）是个新人可以试一试，又觉得这个人还比较靠谱比较认真，所以合作下来之后，大家看到我做的一些项目之后，就会给我新的展览邀约。其实我从来没有主动投过简历，但是我所有参加策展类的奖项都是陪跑，从来没拿过奖。评委不选你，你也没办法，你投一个奖投无数次投到你变老了，超过年龄限制你还是拿不到奖，那就没办法，就做点别的项目。你有没有碰壁过？
林：还好吧，我也不算碰壁吧，但反正毕业之后那几年肯定是无人问津，你要熬过那几年。我自己是这样的，你要坚持，就算你没展览，你也要想方案做作品，就这样坚持下来了。
吴：这段时光其实还是需要熬下来。
林：对，但我不知道其他行业是什么样的。
吴：缪老师在展览的后记给《我心目中的艺术家》这件作品写的笔记是“好学生未必符合好艺术家的标准”。同样地，好学生未来进入社会，可能也未必能在工作和生活中取得成功，那两位觉得在大学期间有什么事情是比较重要的吗？
缪：多念点书多交朋友，可以的话，谈个恋爱。
林：我以为你说拍拖最重要。
缪：我是觉得拍拖很重要，我都被工作耽误了，没有拍出来。
吴：林老师有什么觉得很重要的？分享一下。
林：我觉得多看展览是好的，对，平时放松放松看看展览挺好的。
缪：我觉得多交一些别的学科的朋友（挺重要的），比如说我现在是在做艺术，但是我当时的学校其实也是很强的一个综合性的学校，如果当时有更多地跟一些音乐人玩，建筑师玩，或者金融这些不同行业的人玩，可能我的视野会更开阔一点。对，你已经在一个这么好的学校，不要只跟一小群人玩。我是真的很讨厌“好学生”，不论是在职场里还是艺术家朋友，我都不会交往特别标准的、好卖的或者是会讨好人的（人）。所以其实“好学生”是一个我在调侃的、我在diss的一类人。
吴：好，感谢两位老师的回答，我们看一下现场有没有同学想提问两位老师的？
同学：老师们策划一场展览是更希望让所有人了解你们想要表达的意思，还是希望面对作品，每个人有每个人的观点？
缪：我自己是希望投喂给大家一些非常初步的信息之后，大家能自动地根据自己的经验去理解。但这样好像就成了一个非常不合格的美术馆人，因为你是需要跟你的公众在不同层面去互动的。但其实我特别不喜欢说教式地让别人从我的一种视角、一种方法去看展览，我可能说到刚刚好差不多，让大家去get或者去feel是什么意思，你全说透了也没意思了。
林：对，如果我全说透了我还不如直接打篇文章出来，你自己读好了，我不用做（展览）了。我觉得还是feel比较重要，对每件作品有不同的feel。
同学：那您在做展览的话会选择做成只有作品，没有名字也没有讲解、没有标签（的形式）吗？
林：有没有标签，主要是美不美观的问题，有时候我们布展考虑要不要那个标签纯属是整体看起来好不好看。不是一定要有那个标签，我可以就放张a4纸（在展厅）你自己拿。
缪：其实咱们俩上次也讨论过，我也好想做一个几百平的展览空间，只有一件作品放在一个角落，就让观众去找。不是非得要去用文字去引导别人怎么看，怎么体验这个空间、作品，我也想不负责任地做点事情，但是这个事情得是好玩的。
吴：好的，谢谢两位老师的回答。我们能不能请陈侗老师讲两句？老师您对我们这样的学生有什么样的建议？
陈侗：刚才你们讲到什么北京、上海、广州、深圳（的问题），我想说的是我从来不关心这种问题，但有时候我也会给出我的答案。就像一个手有五个手指，对吧？手指分大小长短功能不同，广州可能属于某一个非常不重要的功能，不显眼的功能，但是你也不能说这个功能没什么用就裁掉它，裁掉它就感觉不协调了。所以我们要甘于去扮演一个并不重要的角色。不要试图去改变生态，如果要改变只能是改变土壤。就是说你慢慢地耕耘，慢慢地去改善它，让它在一千年以后可能变得好一点，不要指望五十年、一百年。因为广东这地方它比较炎热，在以前没有空调的时候它不适合于学习。在芬兰或者北方，在一个寒冷的冬天围着火炉找本书看看，画画素描，画画创作，很舒服。广东它不适合这样做，只有个别意志坚强的人，才可能做到这一点。大部分的人就只能是去吃宵夜的，这个是非常正常的。所以我们也不要去觉得深圳又怎么样，我们也不要去分析这个原因，原因就摆在面上，是吧？有些（原因）可能是比较真实的，有些可能也是一种气泡，所以我觉得每个人应该能看到自己的情况。就像奥劼说他不是一个很合格的画廊主，我也是，那么你想成为一个很合格的画廊主的时候，你觉得你已经不是你了，对吧？你要天天跟人去讲英文，去出席各种场合，你非常不自在，我们更愿意关心社会层面的、下层的事情，那为什么不去做？所以如果一个画廊是半吊子就半吊子，也没有所谓，只要你还活着。
我想同学们的话，首先你们的专业是一个入口，你们的课程是一个假设。你们的专业作为你进入大学的入口，这是必须大家排队，你左边他右边的，但是课程是一个假设，所以你不必要为一个课程的作业完不成或者做得不好而发愁，它也可以是另外的课程，比如说你金融专业的课程完全可以变成是艺术策展，可能突然你就拿了满分，对吧？所以我是从来不相信绝对性，重要的是你的心态要好，你要站得很远来看自己，不要从自己的个人角度去看世界。要站在非常高的角度来看（自己），实际上我们个人都是微不足道的。所以学习艺术除了有趣，它可能也是对我们人生观、价值观的很好的培养。
吴：感谢陈侗老师的回答，我们的访谈就接近尾声了，再次感谢林奥劼老师和缪子衿老师的到来，期待两位老师未来的新项目，也感谢各位嘉宾各位老师同学参加今天的活动，谢谢。
相关艺术家: LIN AOJIE 林奥劼
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