本期《艺术参数》评论章清作品《地下》。本期第三篇对谈，邀请作者章清本人参与。

艺术参数图形并非价值高低的评判，个人“参数”数字的高低只是“修辞”，只是用于容纳不同个人表述方式的不同夸张尺度，暂无实际意义。图形用于寻找，并比较不同个人，对于作品“方向”的“观点”，并据此考察艺术作品与观众之间的沟通。本期《艺术参数》考察作为观众的艺术家，在“艺术家网络”中对比差异，并探讨这些差异。三篇访谈是考察差异的过程记录，并非最终结果，供有兴趣具体了解的朋友阅读。最终考察的结果会在下一篇文章发布。

第一部分“作品”&第三部分：“艺术家的自我表述”

艺：章老师您好！您的“艺术参数”图形跟平均值有着比较明显的区别，您本人的最高项是“观念与认知”，第二项是“元素与媒介”。“问题与语境”这一项参评者都给了较高的评价，虽然在这件作品里，这一项比较重要，但这次对谈里，我们略过这个已经取得了共识的部分。（与金锋老师的对谈里，有专门谈及这个部分。）我们谈谈有较大的区别的几项。您的评论图形说明这件作品里，您关于“观念”的部分是最为重视的。而“平均值”体现出大家没有很好的看到您在这一部分的思考，您怎么看这件作品里，“观念”的部分？
章清：我看到了，这一项“观众评论”认为偏低。我认为是这样：我一直在研究“监视”，到“语境”当中去思考自己的作品，一直以“接受这个语境”的角度去关注，去切入我们当代，把我敏感到的东西“带“出来的。不涉及这个领域的人，也不是很关注我的情况下；或者关注我，但没有真正进入到这个语境里去的时候，对于“观念”部分的评价，偏低或偏高都很正常。相对于我的其它作品里，“观念”这一部分，我自己的评论是比较客观的。
艺：还有，在您的图形里，“元素与媒介”是第二高的项，而平均值图表里，“元素与媒介”是偏低的。
章：单纯这件作品来讲，我觉得在“材料”上面，和视频内容之间的逻辑呼应，是我自己比较满意的地方，做的还是比较到位的。我觉得“材料性”上面一个比较好的突破是：“我找到了材料之间比较“逻辑”的运用方式，但是这个逻辑运用方式也是建立在感性上面的。我在多次实验当中发现这个材料的可能性，那么我就按照这种可能性，或者喜欢的，或自己的视角，回到视频内容，互相之间产生一种呼吸。”这是我作品当中自己要求自己做到的一点。
艺：现在，我试着表述“平均值”的观点。当然并不存在“平均值观众”这个“人”，或“主体”，但“它”揉合了很多观众的看法。“它”大概看上去像是这样的一种观点：大家觉得这件作品里，这种“元素”也就是“监控”这个东西并不是特别突出的东西，大家并不关注这些材料。
章：对，我觉得材料本身就是没有什么特殊性的。如果我使用这个材料在我装置里，“内容”能衍射到更多的意义，那么便我觉得这个材料跟我做的事情是很匹配的。我一直想运用这个材料，但是我不能够因为材料去制作一个作品，这不是我的逻辑。可能有艺术家是这样：“觉得这个材料“找到了”，就去做，把这个材料“可能性”做出来”。我是先以主题切入方向为主，然后不同的“材料和媒介”去衍射。在创作过程当中会找到一个比较舒服的材料，经常会去应用。我不会以材料的“形式感”为先导，我的作品中，“视频”与其它材料也是平行的关系。
艺：你的创作思路里是重视“元素与媒介”->“观念与认知”这个层次的，但是观众的视角不同。您很希望观众能够体会到你在方面的思考过程吗？
章：作品其实表露着很多触点，有一些观众，在一个点上，能有共识。但是也有的观众会从另外一个点入手。要求观众跟作者一样呼吸，这是几乎不可能的。能有一些认知，我觉得就已经挺好的了。
艺：你的很多工作不就是为了促成这种认知吗？你在创作的时候，你对材料和展览呈现，作品呈现很多“语言”上的选择，不都是为了让观众能够看到你思考的部分吗？
章：如果观众说阅读感跟我类同的话，我还是很高兴的。观众的感觉，和我的感觉，这是两个概念。创作还是比较个人化，但内容和材料组成的形式之间是有呼应的，我觉得是所有艺术家想要做的事情，但，有20%观众体会到就已经非常成功了。还有“观众”是谁呢？如果观众是特殊群体，比如是艺术家，我觉得互相之间都没有问题，但是普通观众我觉得是不可能的事情。
艺：您希望尽量缩小这个差异吗？
章：我其实是要找一个中间的状态。我很喜欢观众走过来说：他能够感觉到作品里“下水道”这个元素所带来的意义，谈这个材料的“特殊性”，与内容之间的逻辑。我觉得这里观众是可以读到的。至于我在作品中使用的，这个材料的另外一种意义，他读不到的话，也没有问题。
艺：你有没有觉得你有什么核心的东西，如果别人没有读到的话，就算这一次看展览没有成功？
章：观众都是被监控的，在这个公共空间当中，我把这个打开，监视的心理，这就是我要讨论的内容。很多观众说了很多，但是真正读到我拓展的方向的人不多，可能陆兴华老师比较明白一点，因为我跟他交流比较多。
艺：陆兴华老师也使用艺术参数评了您的作品，他的几个项都是比较平均，“问题与语境”，“理性与秩序”，等五项都很高。你明白他的意思吧？“元素与媒介”也低一点，“非理性与失控”非常低，“观念与认知”偏低，这也是跟您的结果是反过来的，几乎每项都跟您反过来。“问题与语境”&“现实与再现”这两项，大部分人都会填得比较高。可见这部分是有共识的，“问题与语境”大家都可以看到，你是重视这个的，这一部分在作品的沟通中相对是比较成功的。但“理性与秩序”这一项的区别我觉得特别有意思，您的想法和所有参评者所看到的正好相反。
章：这就是最大的区别。观众觉得理性的东西偏多，相反我觉得这件作品是感性的东西偏多。他们认为在这件作品里，我的理性程度偏高了。其实，艺术家不断的在一个语境，一个视角里面去探索，会有一些不同于被研究者，这样便诞生一个被研究者的视角，慢慢拓展，产生出很多感性的东西。这里面的分歧，我觉得完全可以理解。
艺：金峰老师对您特别了解，觉得说您作品“很理性”是很奇怪的，但是他指出这一件作品是“展览之眼”，所以具有了特殊的理性控制。对其它人而言可能不同。比如作品呈现中，您使用了监控，使用了电子器材，满是电路的东西，而且你知道监控这种东西是很“理性”的，很“逻辑”的，是“单向”的一种观看，所以这种东西给人家非常生硬和冰冷的感觉，所以“理性”的感觉会很强，对吧。您怎么看你跟所有观察者反过来这种情况？
章：可能我以前的作品更加直接，给人留下那样的一种感觉。但现在因为“做”监控，监控和我以前创作有很多的出入，我在找一些东西，这里能够让我做作品的东西，这个触动了我，我把他拿出来。
艺：我可以理解，我一看您的作品，就知道你在作品当中寻找很多感觉。我观察到，您很多作品的金属部件是悬空的，晃动的，您不想固定住它。在我看来这有一点像“典型的”对于“理性主义”的一种反弹，您展览里有太多的设置是很“硬”的，比如说屏幕是方的，支架设计也是方的，都是直线，这种东西给您自己造成一种很强烈的“心理暗示”，也许甚至让您觉得有一点难受，让您必须有什么“松动”的东西抵消这种特别生硬的感觉。特别生硬的感觉所有人都被传达到了，至少视频屏幕普遍是方的，这个体现在每一件作品里，暂时是如此，而且布展中“窥视”的孔洞也是方的，进入展览的走廊也是很长的直线。这种“理性”感很强，在我看来，几乎可以说，如果您不刻意的松动一些东西的话，所有东西都可能硬得感觉“顶住人”了。所以我觉得你弄松一些东西的行为，就有一点像“浪漫主义”对“绝对理性”的一种应激反抗。您为什么要把作品装置弄松动？为什么让它晃动，而没有固定住呢？
章：我开始的时候试图把装置往经典化数据的造型设置，有一点类似于“蒙德里安”。我喜欢这个艺术家设置图形的方式，我就用那种逻辑方式做我的装置。我觉得这种东西的确很漂亮，但对于我的作品而言，其实并不同。我的作品很难切入到这种语境当中去。而且我作品更多的是需要一种释放。我在尝试用系列的方式，做过很多实验，很多我发现这种方式更加合适我。我把一个装置通过我的力学原理加固，加固以后形成空间的一种力学感。一般做法是在“根基”的地方进行力学加固，焊死，或者里边打龙骨，我把常规的做法去除掉了。自然的，物理的力学导致他们坍塌。左边比右边大，那么左边就会倒下去，右边跟着侧翻；如果我用悬空的装置，就会整个坍塌下去，另外本该悬空的搭在地上，那边是垫高的。这时候就有看新的一种力量：“我自己在这种监控下所感受到的这种，说不清楚的感觉，或者“氛围”。这“力”与我的作品特别配合，我就把他拿过来了。而且这种有弹性的东西，一下子让我觉得，特别是在我监控里，“很舒服”。而且，在现场效果中很有效。因为监控这个东西很冰冷和生硬的，而且我们已经使用了太多，很难再勾起观众对这个事情的敏感性，当我用了这种弹性的，有危险性的，即将会倒的那种装置以后。观众反而有新的本能反应，就是对日常当中的麻木作出了一种鞭策，这个你生存在环境当中的“力”，你自己的“感受”马上就会自发出来。这个就有了监控里的心理状态了。
艺：但是您并没有很明显的强调出来，我相信很多观众看完这个展览并不知道你有这个想法，会觉得您原来便是打算以这个形状固定的。
章：这个其实确实是不需要跟观众说的，他们只要看到了，便足够了。
艺：你希望是隐藏的？希望是潜移默化的影响是吧？
章：对。其实最终产生的效果是观众能够感觉到的东西就是我要的，这就回到你刚刚说的问题，观众和我在对作品的认知上有多少相似度我才会满意，有人说出一个点来就OK了。
艺：那，您不觉得，“能更多的理解您”的观众，是“更理想”的观众吗？
章：我想没有这么简单。
艺：比如这篇对谈之后，读过这篇对谈的人至少知道了您对这件作品里“非理性”的控制，和对“理性”元素的态度。这样是否能使观众变得“更理想”？
章：肯定会有更多的误解了。
艺：理解导致更多的误解？
章：而且就算创作的时候就给了误解，我也觉得挺好的，对方产生出新的东西给我，我的东西也返回来了。
艺：连误解也可以接受吗？那么你是否可以很随便在里面使用元素材料？
章：要随便运用元素的话要有很强的能力，我觉得我还没有这个能力。

第二部分“艺术家网络”

艺：艺术之间的讨论是否变少了？
章：这个东西没法说，有的人很会做作品，有的人很会说，“很会说”不一定等于“会做”。《艺术参数》这个讨论，我在想，你这个东西弄完以后，是不是有可能觉得讨论是无意义的？
艺：那也是很不错的，我便有没有白做这件作品。我并没有先入为主带着一种结果来创作，我用作品在考察这个问题。所以第二部分我想讨论这个问题，我想知道您是怎么看的？艺术家之间的讨论确实比以前减少了对吧？
章：对，就没有讨论。平时非常好的朋友会谈一些事情，和其他人不会。以前有一种热情希望把自己拿出来晒，对方也希望晒，自从有了网络论坛以后就好象就没有了。
艺：是论坛取代了大家原本的沟通方式是吗？
章：原始时代的那种讨论没有了，我们必须面对电脑才会说话。面对面能交流的东西被取消了很多，这是原因之一，另一个原因是，我们各自成长的方向不同。
艺：假设我质疑一下这种沟通方式，是不是这种电脑或手机是经过修饰的沟通方式？比如说打字的沟通，便于进行很多修饰。就像是一种表演，你在打字沟通的时候，你说的话跟自然表达是不一样的，因为你可以更从容的考虑，你会修改，最后说出来的话甚至都不是你平时说话的语气。
章：我觉得用Guest（论坛中的匿名留言者）那种方式是歇斯底里的，是把人性完全可以掏空的一种感觉。你可以很虚伪，也可以很疯狂，因为没有人知道你是谁。可能只有（ArtBaBa）网站总监可以看到域名，知道你是谁，但那是无所谓的。这种论坛诞生后，你可以发现人变了很多，有人变得特别虚伪。跟面对面谈话很不一样，其实那个（论坛）更放松，我想骂就骂得彻底。平时也许会说某人作品不好，但不敢面对面骂。假如你是Guest，你就可以把不满都说出来。或者有人当着面不好意思夸一个人，比如“这是今年最好的作品！”论坛里他就会这样写，完全像是夸张，但是这才是真正真实的，我这么觉得。
艺：那么您看到网络交流是特别有价值的。
章：Guest有价值，比面对面谈话更加不用修饰。
艺：但是这种非常碎片化的沟通，会不会导致这种沟通没有办法深入？
章：这就是论坛交流出来的问题，只是只言片语，没有办法把问题尖锐化，你永远也不可能一对一谈话，其他人一说话就把事情搅乱了，整个论坛永远在一个混乱当中。
艺：那您觉得好吗？
章：可以做出改善，设置成有时候可以一对一的交流，这个有意思。而且依旧保持Guest身份。
艺：好，那我再提几个网络沟通的问题。我会提出一些对网络沟通的几个一般性的质疑。网络沟通，有一个普遍问题，就是现在信息数量增加很快，会导致您搜索的范围实际上是缩小的，因为您想要看到的信息，会被大量的填充进来，耗尽您的话题。您对某一种信息关注的时候，总能看到。正反面信息都很多，但“搜索”反倒会支持您的观点。您想要看什么的时候，您反倒看不到别的什么观点了。
章：这个我觉得好像问题不存在，我觉得这个好像你假设性太强了一点
艺：您觉得没有问题。那么，还有“回声化”的问题，比如你在网络上面谈论问题的时候，总是会收到另一种支持的声音。您的想法，会在网络里发酵，变成一片基因碎片，在网络上循环流通，到某些地方又还回给你。数据的扩容会使你总能找到同质化的信息，而这个信息很可能是“回声”。
章：没有吧，这个事情。我刚才说网络对话论坛，最大的弊病是，没有办法将一件事情好好的谈下去。这个可能性消失了。谈话中突然一下子信息量就膨胀起来，无数人，无数信息涌进来。这时弊端出现了，和面对面不一样，问题被复杂化了，或者方向性被增多了。论坛出来的人没有办法跟普通人正常交流的。我是希望如果有可能的话，我们可能做一个这样的论坛，就是。。。
艺：比如Guest永远跑不掉，因为要留下电话号码？
章：艺术参数可以这样做吗？
艺：不一样，我不太想这么做。因为我考察的是比较具体的问题。《艺术参数》评论图形并非终点，而是过程。我希望通过这些数据抓到一些问题。就像“大众评论”是一种清晰的意见，但“他”并不存在，不过有“他”的数据有存在的意义，能从现实中抽取出信息。您怎么看待现实中的“论坛”，如果从整个艺术生态的角度来考虑的话，就是美术馆，画廊这些体系里。
章：现在的论坛是这样的，比如说放到美术馆去的论坛，放到艺术中心的论坛，这个是面对面的事情。其实不具备批判性，也不支持一个艺术家认真的成长。特别好的一面，只是“分析”，我觉得“分析”就是介绍艺术家更宽面的交给观众。这是有一个很好的出发点，这个功能是有的。现在对于全世界的社交网络都是，facebook，推特，这样的东西，面对面骂的契机没有了。没有人这么傻的去骂，因为这个是暴露自己。我只能够所有东西都点赞，都说好话，这个就失去了网络最好玩的地方，就是你想说话，却没有地方说，你不敢说，所以现在网络谈话都是这个状况。
艺：艺术家群体之间的关系网，也就是“艺术家网络”现在是什么状态？我们刚才聊了，大家用聊天的方式转换到互联网上去，网络论坛上聊，艺术家之间的关系重要吗，在现在艺术生态里面，艺术家之间的关系网对于现在这个生态来讲重要吗？
章：大家都是在恭维，很客气，很尊重。以前，当我们想要把作品做的更好的时候，我们希望艺术家群体间的谈话能给我们带来这样的契机，我觉得现在是看不到了。除非我跟某人关系不错，我们也会聊一点艺术，那也是只言片语的事情，这种东西对我有多大的帮助？都没有很深入的去谈，谈的也太少了。
艺：“艺术家网络”里已经没有沟通的需求了吗？
章：因为现在网络社会太强大了，不需要你进行个人的信息交流，因为我看朋友圈的时候，我就知道他在做什么事情，我跟他见面的时候肯定不谈这个事了。在我们没有很好的网络的情况下，网络没有这么发达的时候，比如在2003年之前，那时候只有美术同盟，很稀少的几个论坛。那么我们见面以后会谈某一件事情，谈这个事情对我们艺术状态有什么样的意义，或者触动了我什么东西，我会把我的感受告诉对方，这是比较真实的一面，现在有了网络以后，这个东西变成这样：每个人都看过东西你还会拿去谈吗，大家知道你也上这个网络，我也上这个网络。比如今天有某个艺术家的个展，我们都看过了，然后网络上都点赞了，回头我们还会聊吗？不会聊了，这个谈资已经耗尽了。
艺：好的，很清楚。您认为“谈资”本是一种“沟通货币”，网络使这个货币“通货膨胀”了。OK，我理解了。
章：是，价值已经完全削减掉了。
  
第四部分：艺术参数与商业
本该是第三部分“艺术家的自我表述” - 但跑题了

艺：您填艺术参数系统对您提出的问题的时候，你当时觉得有一些尴尬是吗？（想问的问题其实是，您是否不愿意彻底表露艺术家的意图给观众。不过想谈的问题在第一部分里已经很好的回答了。）
章：有一点尴尬，这个尴尬就是，让觉得参与了我本不该参与的事情。平时是应该完全的剖析自己，但我拿到《艺术参数》，反而没有办法剖析我自己。
艺：为什么？
章：因为那一张表是你的思维，我要进入到你的思维，我会觉得很磕碰。因为我自己有答案，等于我的答案跟你碰，这个答案是不是跟你说的东西是不是一致，我要顾虑这个东西。《艺术参数》程序对我提出的问题，和我评价我自己的作品是有一定出入的。我想选择的答案很多在这里面没有，只是接近。我看到你的排序，有的选项排到第二的位置，我觉得应该是第四、第五。这里边有很多出入的。可能导致了这个结果。可能是我跟金峰他们说的是一件事，但是回答问题的选项反而变成了两种。
艺：您可能以为《艺术参数》问题的答案选项，分数是按照次序排列的。并不是这样，奇数题是的（为对艺术不太了解的观众提供解读作品的辅助），但偶数题不是，而且选择不同选项后，每个选项的分值会根据其它选项的选取，以及前面题目的答案而变化，并不是固定的，算法比较复杂。这里有我的考量。也许能够如金峰老师所说，一开始填的时候，觉得很多问题都找不到合适的选项，但是评出来的结果和概念是大致接近的。其实我用了很多方式转换大家对一个东西的观点。您觉得找不到合适的选项，因为您不是这么思考问题的，这很正常。但我不得不用一些问题把大家综合到一个同样的评分语言里。让大家都在八个相同的标准里，衡量自己对一件作品的看法。用分数高低将一部分意见消耗掉，留下在方向上的区别，这样的结果才有办法做横向比较。当然，问题还很多，也永远会有新问题，我会继续改良题库，这其实也是《艺术参数》这件作品的关注点，我用它在社会中考察这一部分。您也可以将您觉得缺少的问题和选项告诉我，我会试着考察它在“系统”中的位置。
章：我觉得你应该把商业放进去，很多艺术家觉得这是非常重要的，可能在50%，你把别人50%的东西去掉了，这个事就不真实了，我们总是把一些跟艺术没有关系的东西剥离掉去谈，我觉得这个挺假的，就应该把它放进去。
艺：如果商业方面，像杰夫昆斯那样对待商业，或者如果专门针对商业问题创作作品，和观众探讨商业环境的社会意义，这是属于“问题与语境”这一项的考量。如果把商业这个东西，抽象到“观念”的方式来探讨，那“观念和认知”这一项可以探讨。如果你对现实做具体的考察，牵涉到商业在现实中的状况的话，图表里有“现实和再现”这一项。如果只是“手法”问题，也有“理性与秩序”这一项可以评判。
章：这个东西我觉得纠结。比如现在很多做“装置”，“录像”，“行为”的艺术家，几年下来没有卖，但是后来画卖得很好，这样的人难道不应该进入这个讨论范围吗？
艺：绘画可以用《艺术参数》讨论，但是商业是画面要传达的东西吗？
章：我觉得我们总是把商业的东西抛掉以后去谈艺术。其实我觉得这个反而也挺假的，大家都想卖。我希望你能把商业的部分考量进去，那样我们就可以很健康的去聊。
艺：还是回到这个问题，如果商业上面考量是有艺术价值的。那么我相信这个图表里面从“问题与语境”，“观念和认知”，“现实和再现”可以体现出来，甚至“理性与秩序”方面也可以考量出来一部分。但如果说单纯从商业的角度谈作品的呈现，就因为商业做得很成功，所以艺术价值就会相应提高吗？难道应该以价格，乘上一个系数？这个数字的水分如何挤压？还有，比如说艺术参数这个东西，我很难想象艺术参数这个东西能卖钱，我没有考虑很多关于卖钱的事，我也不觉得我就不真诚了。
章：其实大师也考虑商业的事情。
艺：我当然希望能够看到大师，我希望用艺术参数找到这个时代里，新的大师。但我不希望，因为商业成功就认可他。文艺复兴时，很多大师商业上也很成功，但今天欣赏他的作品时，并不会想到他商业的成功就给他的作品加分吧，给拉斐尔加点分，给达芬奇扣点分？我们对他艺术作品的欣赏并不是在欣赏他的商业成功，是吧？所以我相信，还是把“商业”用“观念，问题、现实”这三个方面来考量这件作品跟经济的关系，会更有学术价值一点吧。我相信，“从比较学术的角度来观看作品中的商业”，这样的思路甚至有可能反而把商业部分的价值给抬得更高了，
章：我觉得你的东西做还真花点脑子，也花了很多精力。因为你在讨论一个艺术体系里边最严肃的问题。其实你在认知：“学术讨论到底是不是该存在？”或者“这个存在价值到底在什么样的意义上面？”这些就是很核心，我们为什么去谈这个问题？为什么不再去讨论？也许会在作品中找到答案。
艺：您怎么看待我们现在的对谈？
章：你把我们三个评论者（邵一，金锋，章清），分隔在三个不同的房间，都是跟你说话，我们也知道对方在说什么。到读者那里，相当于是，我们四个人坐在一起谈话。各自评论在对比中产生出新的阅读趣味，对比强烈。
艺：是的，这是我希望做的事情。这是《艺术参数》作品使用的方法。谢谢您的参与！