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李山访谈

采访: 乐大豆(Davide Quadrio)/ 比翼艺术中心 2007

MC:当你决定称自己为艺术家时,周围的人,如家人、朋友,如何看待这件事?

李山:哎呀这是一个我要回忆遥远的一个年代了,我今年已经这个年龄,我走这条路的时候已经是……其实我高中二年级的时候,在这之前呢,我跟我最要好的朋友,同桌住也住在一起,因为我们俩住校嘛。我们俩每天在做数学题,做物理题。当时的理想是最低的一个大学就是哈尔滨工业大学。哈尔滨工业大学已经是很不错的学校,比较高一点的理想就是能进清华北大,所以那个时候我们读书非常努力,每天做习题。后来因为也许我的性格的原因,就跟班主任老师发生一点矛盾,那这种矛盾嘛其实现在看起来根本就没有什么,也就是一两句话之间的矛盾,于是我做出了一个激烈的反应,就是我不读了,我要休学一年。这可能是因为是孩子,这种事只有孩子才能做得出。休学一年我在家做什么呢,看小说。于是就改变了我一个志向,本来是学理工科的,我一看小说之后呢,毕业的时候第二年我又复习我就改了文科。改了文科之后,其实我回来之后还是这个班主任老师,改了文科之后我就考到黑龙江大学,后来感到这个学校左也不舒服右也不舒服,然后我就退学了。从黑龙江大学退学回来,第二年我考到上海戏剧学院,然后才选择这样一个专业。那整个这个过程当我从黑龙江大学退学回来的时候,我没有跟朋友、老师和家里人特别是父母商量过。当我从学校回到家的时候,我的母亲我理解她的心情,好久好久话都不说。我知道她很不舒服,很难过,因为考上大学又不读。所以当我走这条路的时候,我唯一感到对不起的,是我的母亲。但是我现在这个样子,我母亲已经离开人世了,我不晓得我现在这个样子会不会能够给我母亲在天之灵一个安慰,我不知道。这是我走这条路的一个故事。如果这个故事用一句话来说:我选择这条道路也只不过是高中两年级时候的跟班主任老师的两句话的摩擦改变了我一生。

MC:在你的职业生涯中,何时觉得很特别,很不一样,何时又觉得很沮丧?为什么?

李山:哎呀我沮丧的事太多了,你知道我们是文革之前入校的。整个文化大革命的开始是从文学艺术开始的。开始之后呢,当时我们虽然没有毕业,但是我们已经好多人,当然不止我一个人,好多人,都准备改行了,不想学艺术了。我刚刚谈到和我一起做习题的同学,他后来考上哈尔滨工业大学,哈尔滨工业大学毕业后他分在重庆的一个工厂里,做技术员。在我临毕业之前,我写信给他,我说我不想搞艺术了。他说你想干什么?我说我想到你们工厂里面来。他说你来做什么?我说帮你们出黑板报啊。那这样的一个故事说明我从事艺术工作确实很沮丧。后来当然故事更多。沮丧也许是没完没了。包括现在我也沮丧,沮丧得到不是别的,我对我自己感到沮丧。

乐大豆:为什么呢?

李山:因为……我想做的事情一下还做不出,还有很多困难。这种困难来自于两方面,一个是我自己的问题,我的认识,我的想象力。还一个问题就是在具体做的时候,在技术上我可能一下子解决不了。我可能必须要跟科学家合作,但是我找一个跟我合作的科学家何其之难。所以当我遇到这些问题的时候,当我选择这个艺术一直到今天沮丧的事情太多了。

乐大豆:那你什么时候觉得不一样,或者是怎么理解不一样?

李山:我觉得从根本意义上来讲,没什么可不一样的。比如说我们在谈科学家,科学家探索这个世界,探索这个人本身。其实今天的艺术家也在探索,探索一些问题,当然更多的探索是人生的问题。那我在探索人的问题和生物的问题,从这个意义上来讲也没什么不一样的。只不过有的时候我在想这个问题,是不是我们艺术家有意把自己做成不一样?譬如说上海的艺术家很讨厌北京的痞子,说他们是痞子;北京的痞子也很讨厌上海的艺术家,说上海的艺术家是资产阶级,小市民。当我此时此刻和你谈这个问题的时候我感到,你应该是什么就是什么,是痞子就是痞子,粗声粗气的讲话,讲些下流话,动作不规范,粗手粗脚,把凳子踢翻也不要紧,本身就是这样的人。作为资产阶级,如果你本身就有资产阶级的情调,贵族气质,讲话文雅,衣着整齐,也没关系。这些都没关系,这是很真实的。令我感到受不了的是假痞子,假资产阶级,我就感到受不了。我为什么提到这东西,就是说你在谈到不一样的时候,我就在说不一样的也许就是艺术家在做假。用塑料制品来塑造自己,气味是喷出来的,不是本身的气味,不是本身是木头做的,还是铜做的,还是铁做的,还是用土做成的。完全是塑料的。塑料对于我来说是受不了的,我不知道对别人来讲怎么样。就像我看一个雕塑作品,我不喜欢看。。。。你知道的,我真的不喜欢。这个作品样式很好,但是我就是喜欢不起来,因为他说是玻璃钢做的。如果说艺术家跟人不一样的话可能就是艺术家喜欢作假。或者是一般人所比喻的是塑料花,香味是喷的香水。一个塑料玫瑰。如果说不一样,可能是在这一点不一样。但是我不赞成这种不一样。我很讨厌塑料,我讨厌非自然物质的东西。

MC:你认为艺术对社会最大的贡献是什么?

李山:启发人们的想象力。这个社会需要想象力,没有想象力我们这个社会就完蛋了。

MC:你觉得自己作为一个艺术家,对社会及文化负有责任吗?是怎样的一种责任感?

李山:以前有,正因为有责任,所以画不好画。负担太重吧,责任太重,我们以前都是这样。在那个文革时期文革之前或者是文革之后刚刚开放的时候,比如说我们那个北京中国现代艺术展,那种负担那种责任感啊……因为有这种责任,所以我们的作品很不好。当我们去掉这些责任的时候,我们的作品很好。我们的作品不是人的责任,而是作品的责任,有好的作品的时候就是对社会负责任。

MC:有没有对自己的艺术家身份产生过怀疑?

李山:其实我有。我再想一下,应该有。譬如说我在做的事情,这是艺术还是不是艺术,我是在怀疑。譬如说我要把我那几个作品变成鲜活的东西,我就在怀疑这是作品吗?还是生物科学家们所做的事情?但是这些东西如果他是艺术的话,是因为人家把我界定为艺术家,如果没有把我界定为艺术家,这些东西可能就不是艺术。

MC:你认为一个有艺术创作力的人必须具有精神支柱吗?你有精神支柱吗?

李山:好像不见得这样。我觉得创作力的来源在于他对周围环境,对世界,对问题,对人本身他在思考。由于深入的思考,他对问题的认识程度可能不一样。然后艺术家还有一种灵感。为什么说灵感那个点,那是艺术家在思考的那个点。我一直在思考这个问题,当环境,当大豆跟我讲一句话,你向我提一个问题,或周边发生一个什么样的故事的话,刚好跟我的思考有一种关系,然后才产生。

乐大豆:但是这种关系也不能说这是精神支柱的一种东西。

李山:是啊,这种东西好像不是精神支柱。

乐大豆:你觉得不是吗?

李山:我觉得很难讲是精神支柱。

乐大豆:这个精神支柱跟宗教没有关系,不一定是跟宗教有关的。

李山:如果说精神支柱可能是我有一个理想的东西,艺术家都有自己的理想,当然一般的人都有自己的理想。

乐大豆:你觉得一个有创作力的人他需要……

李山:他可能成为创作的动力之一,有可能。

乐大豆:但是有没有必要?

李山:再实际一点这是人们的一种愿望。如果一个艺术家连愿望都没有的话,我想可能不一定成为很优秀的艺术家。他需要有一种愿望。

MC:你认为人们应该理解你的艺术作品吗?你的艺术需要别人理解吗?

李山:我不去想这些问题。因为我的作品始终是很多人都不理解。为什么呢,就像一个哲学家一样,一个哲学家有一种新的哲学思想,要人们都去理解都去认识是不可能的。也许过了一百年、两百年,人们才认识到,才能够理解。所以我创作作品,我不思考这些东西,我把这些问题全排除掉。

MC:你现在还看书吗?你认为阅读对于艺术家来说是不是很重要?

李山:我现在看一些书,但最近一段时间我在看教材,看生物学教材。

乐大豆:那你觉得看书对艺术家和艺术有好处吗?

李山:有时候有好处,有时候一点好处都没有。真的一点好处都没有,所以信息知识过量肯定没有任何好处。

D: 信息过量?

L: 是的。肯定是一种干扰。就是你会离开自己,你会离开你的方向,你的愿望会被打消。因为知识多,知识多肯定是一种干扰。那我为什么喜欢看教材啊,因为教材它和书不一样,一本书有一个作者,有一个思想,这个思想他要给你,你看书你要接受他的思想,不接受也等于白看。但教材提供的是一个很广阔的空间,它提供的是试验,让你去试验,他没有结论。他提供试验条件,试验空间,然后它告诉你一种方法,你按照这种方法去试验,试验结果怎么样是个未知的。这个我从这里获得好多思想。

MC:你对艺术和恐惧有什么意见?

李山:恐惧的含义你解释一下。

乐大豆:要看你怎么理解啊,就是说这种关系。你听这样的一种关系,你觉得有还是没有,或者是你怎么理解这种关系。你当艺术家的情况下,你觉得恐惧在哪里有?你觉得这个恐惧是不是存在?或者说对你的作品有影响吗?

李山:存在。应该说是对我的早期作品有影响的,我怎么对待这个东西,我回避呢?还是战胜它呢?还是以一种特别的关系来对待它。我一直在考虑这样的一个问题。

MC:艺术家是否是会腐败的人?你会腐败吗?

李山:会,百分之百的会。

乐大豆:艺术家的腐败跟其他人腐败一样吗?

李山:可能不一样。职业关系可能不一样。但是他们绝对可以称为腐败分子。

乐大豆:比方说?

李山:比如说一叠钱放在这,我就为这叠钱画画,那不是腐败吗。

MC:艺术家是不是很有权力的人?你希望拥有很多权力吗?

李山:我的权力完全在我的创作过程当中。我有权利这样,我有权利那样。其他我没有任何权力。

MC:也没有这个权力的欲望。

李山:没有这个欲望。我的权力欲望全部在我的作品里面。我对我的作品施加了极大的欲望。或者是使用了绝对权力。

MC:你怎样处理艺术评论家和他们对你的作品的意见与看法?

李山:我从来不理睬他们如何评论的。

乐大豆:是他们的水平不够好还是你不要看?

李山:至少我们这里的评论家或者我接触的评论家他们是怎么样评论作品的。哎我写书了,我评论你的作品,你把简历寄来,图片我这里有了。他们的这种工作方式其实跟我一点关系都没有。然后我作品问世之后,他们怎么评价我从来不去理睬。

乐大豆:因为你觉得他们……

李山:不可能深入,不会深入的了解我的思想,我有多少故事,我的恐惧感是什么,我的愿望理想,我是怎么样走这条路的,我的作品要叙述些什么,他们从来不问这些问题,一张图片就可以了。所以他们的评论就是在了解我,因为了解的角度不一样,有的是这个方面,有的是另外的方面,我也不去管。不管做什么评价。

乐大豆:那你希望他们的水平要怎么样才可以变成一个好的批评家?

李山:现在的批评家应该不要屈从于权势,不要为一叠钱而评论,也不要大豆我们是哥们儿而评论。

乐大豆:那你觉得有很多人说批评家就变成一个写文章的,但是不做批评了,你赞成吗?

李山:真正达到批评的很少。只是文章,文章就是大家是哥们儿。好你的画不错,你的画可以卖了,卖的价钱高一点。而且现在批评家都在跟画廊合作了,我感到很悲哀。

乐大豆:……

李山:没有一个独立人格和独立思考。没有作为一个批评家真正的责任。完全是为了一叠钱而吹捧,为了哥们儿而吹捧,为了各种各样的利益而吹捧。还有好多圈子,我这个圈子有我这个评论家,你那个圈子有你的,我地区有我地区的评论家,北京有北京的评论家,四川有四川的。就变成这种样子了,一个个圈子群体。圈子群体为什么成为一个群体那是一个利益关系,一个利益圈子。

MC:艺术需要忠诚吗?而且是永远的忠诚。

李山:需要对自己忠诚。对作品忠诚。如果我在作品里面有弄虚作假,那能行吗?三心二意也不行。必须全部的为它付出。

MC:你认为艺术和道德标准之间的关系是什么?

李山:有些道德败坏分子也可以成为很好的大艺术家,在这里我在想那个……我觉得道德和艺术可能没关系。对于一些人来讲可能有关系,一个道德良好的人可以成为一个很好的艺术家。但对于另外一些人来讲可能道德水准并不怎么样,但他可能是个很好的艺术家。

乐大豆:那你对你自己的艺术……

李山:我很难说我是一个道德标准很好的人,我无法评价自己的道德标准,这个需要别人来评价。

乐大豆:但是你觉得艺术家可以创造自己的道德标准吗?

李山:也可以,但这个道德标准往往社会不允许的。因为他在我们的游戏之外。比如说有一个艺术家在吃孩子,在吃一个尸体,那么他在创作它的一个道德标准,他认为没什么。因为道德标准和社会规范也是人自己制作的。那么可不可以改变呢?艺术家有这个愿望,愿意改变这个标准。但是这个标准社会什么时候接受那是另外一回事情。比如吃小孩尸体,艺术家有艺术家自己的道德,我们社会有社会的道德。

乐大豆:那是一个道德还是一个概念?

李山:如果说作为一个概念来讲没有什么,但是问题是艺术家是作为一个概念。当把他的作品放在社会上的时候,就是说人们往往用道德标准去要求它。这本身是个矛盾的东西。所有作品都是这样的,对人本身啊,对尸体啊等等都是这样一个问题。所以说你刚刚提到画家所遇到的困境,艺术家所遇到的困境,或者艺术恐惧我想也是对于那个艺术家来讲这样的一个社会道德下,在这样的一个框架下,这样的一个游戏规则下,他肯定很恐惧。

MC:作为一个艺术家你认为什么是“风度”?

李山:风度应该在他的创作上面。这个人做艺术家的风度,比如说北京痞子,我觉得挺好,上海资产阶级也挺好,这是一般常规意义上的一种所谓的人际交往过程中的一种风度。我想风度作为艺术家来讲还不止这一些。至于什么样的风度,风度有高雅的风度,也有低俗的风度,有丑陋的也有美好的,你问的是什么?是不是术家应该有什么样的风度?

MC:对,作为一个艺术家要不要有风度?

李山:有风度可以。我希望的不应该是装腔作势,因为风度里面有好多事装腔作势的成分。尤其是高雅风度,几乎很大成分是装腔作势,我讨厌装腔作势。

MC:艺术会不会引发争议?你认为艺术应该引发争议吗?

李山:应该。艺术没有争议那还叫艺术吗?那什么都不是了。艺术没有争议,像手机一样的,像个扫把一样的,大家都可以使用,完全都是正常的,像一个椅子一样的,那还叫艺术吗?一定要有争议。

MC:你认为艺术史与思想史之间是怎样的关系?艺术史是不等同思想史?

李山:那就看我们现在是谈什么,现在的艺术是观念性很强的东西,认识成分很多。以前的艺术是一种愉悦,一直视觉上的。现在的艺术发展,艺术创作已经不是那个时代了。它是对问题的一种认识,是一种阐释。所以当艺术进入到这个阶段时,它和思想史是紧密相关的。

乐大豆:那你觉得艺术史和思想史是相似的吗?

李山:至少是有很密切的关系,因为我们现在谈艺术肯定不单单是谈视觉形式,不单单谈语言,是谈语言背后所讲述的故事。

MC:你认为艺术和文化之间的关系是什么?

李山:文化是一个很大的概念,包含的太多了。艺术只是作为里面的一个样式存在。

乐大豆:那么怎样的一个关系?或者说艺术走在文化的前面一点?

李山:它可能作为一个文化,艺术作品和艺术家它肯定是作为一个带有开拓性的,创作性极强的一个职业。我有时候把艺术家和科学家相提并论。

乐大豆:那你觉得文化和艺术的关系应该怎么样?

李山:艺术应该是先锋。

MC:你认为艺术和政治之间的关系应该是怎样的?

李山:艺术和政治没有什么大的区别,有什么样的政治就有什么样的艺术。那或者反过来有什么样的艺术就应该有什么政治。因为一个艺术样式跟政治没有什么区别。我们从历史上也看到,文化大革命的时期就是有它的艺术样式啊,有它的文革时期的语言。不可能不这样,现在也应该是这样。那我们再把历史往前推,文革之前我们的艺术样式。文革时期的艺术样式,解放之前的艺术样式。西方也是这样。

MC:你会资助需要支持的艺术家吗?只是赞助他们吗?

李山:会。他们需要,应该是这样。

乐大豆:你怎么资助他们呢,也不一定是钱的问题,但是你觉得艺术家应该……

李山:他需要跟我聊天,需要认识好多问题,需要探讨好多问题,我会探讨。当然经济上如果有困难我也会……

乐大豆:概念上的?

李山:对,问题就在这里。如果说他的概念很有意思,很值得我们讨论,很值得需要艺术家共同来实现他的概念,那当然我是应该支持他的了。

MC:你怎样为你的作品定价?你怎样评估它们的价值?

李山:每个艺术家都以为自己的作品是很好的,我也这样为的。为什么呢?当我的作品不成熟的时候,我认为我的作品是最好的。我当下做的作品,当我过十年回头看也是不成熟的,但我始终认为是最好的。最好的作品值多少钱那是收藏家和画廊的事情了。

乐大豆:这你就不管了?

李山:我不会管了。

MC:你的作品是一种产品吗?

李山:产品是工业概念农业概念还是个艺术概念?如果说是艺术概念的话,那当然本身每件作品都是产品,如果从工业或农业的概念来说,那就可能成为大批的的东西了,大批的东西就不是艺术作品了。

MC:艺术是大规模生产的产品吗?它应该成为大规模生产吗?

李山:至少在现在这个时代,我们观念还不怎么接受的时候,它不能。将来也许是。因为我们不能够确定将来。将来如果这个社会说把艺术作品不应该是艺术家独立的、个人的或带有手工的、半手工的,不能成为你个人的私人产品。你艺术家提供的只是一个概念,一个制作方案。然后我们有这样的一个生产机构,来进行大批生产。现在还不是那个时候,将来我相信也会有那个时代。

MC:你认为策划人是为艺术家服务还是利用艺术家的人?

李山:现在都在利用艺术家。策展人自己跑到舞台中心在唱戏,艺术家都在台下喝彩。然后大家看这个展览的时候,不是说我看这个艺术家有什么作品,啊谁是策展人,提出什么议题。谁是策展人,提出什么议题,这不是艺术家,这是策展人。乐大豆:那你觉得要变成比较有用的策展人,应该是和艺术家的关系怎么样?

李山:他们应该是共同、平等的,如果说要唱戏大家一道来唱,跑到舞台中心一起来。因为是一个共同的事。因为有些艺术家是很分散的状态,需要一个策划人来策划展览。但这个展览必须是有意义的,不像我们现在搞的那种双年展、单年展、三年展……我可以说现在在整个地球上每天都可以在某个角落发生过双年展、单年展、三年展……它是个品牌,只要是品牌就有人去模仿去冒充去假冒……然后就成为一个品牌,最后变成一个伪劣产品,因为去复制嘛。没有议题怎么办呢,本来一个双年展是思考人类前沿的一个问题,这个社会走到这一步,我们思想家或知识精英在思考一个什么问题,是一个很前沿的很有意义的问题。现在已经提不出来这样的,那么多策展,那么多展览怎么会有那么多议题提出来。于是把一个很有意义的双年展变成一个艺术种类的展览,比如说建筑啊,设计啊;变成一个地方性的,比方说上海海上啊;变成一个物质性的什么东西;或者语言上的一个什么东西,比如说录像啊、装置啊、平面啊已经变成了这样的一个双年展。多么令人可悲啊,多么令人受不了啊。艺术家应该联合起来抵制,我们应该重新思考这些问题,来一次造反,把它推翻掉。

乐大豆:……就是提一下,怎么可以就……但是没有这种基本的……一般的话……

李山:一个策展人一年做十几个展览,艺术家应该联合起来造反,应该把它推翻掉,或者把双年展取消掉。不应该搞双年展啦,不应该再搞三年展啦……

MC:你认为艺术和奢侈品之间的关系是怎样的?

李山:艺术本身确实是很奢侈的。早一点中世纪艺术是为宗教服务的,所谓奢侈就是到了荷兰那些小油画的时候,他们坐在家里开始欣赏,然后开始奢侈。一直到马蒂斯那大家哎呀愉悦啊……

乐大豆:中国对艺术的理解是不是有奢侈品的……

李山:还没有达到这种水平,现在的收藏家们或者买画的人们把它们当股票。

乐大豆:这个我们都知道,但是以前的呢,中国以前传统的……

李山:传统那是很奢侈,都是那些很有钱的人、知识精英,很奢侈、非常奢侈,这种奢侈的程度远远超过西方。太奢侈了,无比的奢侈。然后一卷画放到袖口里面,然后拿出来看看吧他还舍不得,看你这个画不好,我还不给你看,因为我这个比你那个好。要自我享受,非常奢侈。

乐大豆:那现在呢?

李山:现在当股票了,现在没有奢侈感。就是说以前那几个资产阶级的贵族们是真的,现在是假的,他们没有这个能力奢侈。他们体会不到一张好画带给他们的愉悦。他们的眼光他们的审美已经没能力奢侈了。想要奢侈,但是没有能力。

MC:你认为艺术家和画廊老板的关系应该是怎样的?

李山:应该是合作的,大家有好的合作。就是画廊老板应该让艺术家享有创作的充分自由。艺术家应该对画廊负责,给它好的作品。这里最基本的一点就是诚信,互信。

MC:你认为和画廊老板分摊你的经济收入是合理的?

李山:现在不是对开嘛……哈哈。这个可能跟市场、跟社会跟经济关系一个商业运作……它不是说我们要多少就是多少,社会有一个标准。按照这个标准……目前为止只能这样做。为什么说只能这样做呢,因为将来的画的价值是不一样的,比如说梵高、毕加索的东西,现在都是上亿,几千万。那如果以这个价格跟画廊合作,画廊说是要对开分的话那艺术家好像很亏我感到。因为时代不一样了,一张画十年前二十年前,一个世纪之前和今天他的本身不一样了,画的价值不一样了。画廊本身的运作也不一样了。所以只能说当下的画廊和当下的作品这样做还是合理的。

MC:你卖掉一幅作品后,是否会想念它?总是知道它的去向吗?

李山:好的作品我会这样。当然艺术家都感到每张作品都很好。

乐大豆:你会想念它?

李山:特别是我印象比较深的或者对我很重要的作品或者有很多故事的作品。

乐大豆:你没有发生过你想念它的时候你就上飞机去看它吗?

李山:我想看也看不到。前段时间北京拍卖我以前的一张画叫《天堂》。

乐大豆:是哪一幅?

李山:就是有两个人,一个是我的母亲和我的父亲,后头有两个光圈。那张画有我的故事,我的父母不在了,我怀念他们,画的这样一张画。这张画莫名其妙的就跑到别人手里去了。然后在拍卖的时候,***51:28向我提供这个消息,后来他离开了。我希望他能够拍回来,至少放到画廊我还能够看一看。但后来他不在,所以这张画就不晓得拍在谁那了。我也没有去问,我很怀念着一张画,因为画的我父母。而且这张画我觉得也挺好,就像那简短的文章说我用了很多的元素,比如说宗教元素,其实说是宗教元素还不如说是中国传统的……当然它和宗教也都有些一样。语汇也是既有西方的又有民族的搞在一起。特别是我想我的父母那么年轻的时候,他们很漂亮,我想看看。所以我很怀念《天堂》。但是我不知道。

乐大豆:最后的一个也不算问题了,是一个说法吧,你选一个,然后说一下你的看法。创造力起源于自发性和局限性之间的矛盾,局限性(有如河流的两岸)逼使自发性形成各种对于艺术品或诗歌十分必要的形式。——罗洛?梅局限性和自发性的一种撞击是创作的体验。这个局限性就是指艺术形式本身还是创作过程?我感觉好像更多的问题体现在创作过程当中。

乐大豆:那你就怎么看这样的一个说法?

李山:我在理解这个问题的时候,局限性和自发性之间可能在一个创作过程当中变得很突出,但是创作的起源还是来自于思考,还是一种欲望的东西。我想干什么。然后有了欲望之后,创作开始的时候,会遇到这些问题,遇到这样的问题会产生什么样的问题呢?会产生的不是关键的问题,会产生的是语言样式上的一种冲突。是语言上有很多问题,我是这样理解的。

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