2022-01-06 18:21
SHM：你如何看待卡茨的作品《荧光兔》？
李山：从我的生物艺术概念来说，卡茨的《荧光兔》是一件非常棒的生物艺术作品。我对生物艺术的定义有非常明确的界限——在分子层面上，通过基因工程的运作方式来构建的活体——我把以这种方式构建的作品称为生物艺术作品。至于其他利用生物材料的作品，比如说细菌繁殖，澳大利亚有艺术家把耳朵移植在手臂上等，跟我的概念界限并不一样。不过生物艺术是一个新的领域，大家在陈述定义和划界概念上也都有所不同。卡茨有些作品也不在我的界限层面里，但是荧光兔肯定在其中，因为它是利用荧光蛋白来实现的，这是第一件生物艺术作品，我认为它很棒。
SHM：你认为生物艺术和生物科学之间的联系和不同是什么？
李：肯定有联系，因为生物艺术如果作活体作品的话，必须通过基因编辑或基因剪接来实现。在这过程中，必须有一个研究机构，在实验室里科学家需要做一些实践性的指导和操作。
SHM：生物艺术和生物科学的材料、制作的途径是差不多，但目的不一样？
李：从古至今，为人类服务是生命科学的核心价值。生物艺术不这样思考，它只关心生命本身：一个玉米、一只蜻蜓、一个人本身。生命当中有神秘不可思议的东西，各种各样的形态、品相等。生物艺术关心这样的问题。
SHM：九六年的时候第一只克隆羊多利出现，你当时是什么想法？
李：在此之前我的艺术创作已经转向于生命科学相关问题的思考了，多利羊诞生的时候我很兴奋，也感慨人类的科技水准。但后来当人们在惊讶、庆祝人类取得这样成就的时候，我也开始思考。因为千百万年来，人类梦寐以求的就是不依赖上帝制造生命。但是多利仅是一个复制品，它的性格、寿命、机体的健康程度都没有得到更进一步的提升。只是通过正常的人工手段复制的生物，展示的只是人类所掌握的生命科技水准。
SHM：生物艺术和生物科学的目的、关注点都是有很大区别的？
李：一个基因在表达过程中其结果可能是多种多样的。科学家在实验室做实验则根据课题来选择一种结果，剩余的都被看作是垃圾而被丢掉，其实都是非常美丽的生命。生命都有绽放的权利，哪怕是病毒细菌。没有病毒，人类就不存在。细胞核里边有染色体，细胞核外边有一个线粒体，而线粒体的作用是给细胞分裂提供能量。线粒体的来源正是一个古老的病毒，一次偶然进入到细胞里边，就在细胞质里面存活下来，然后它提供一种能量，彼此构成互相依存的关系。没有它提供的能量，细胞无法分裂，任何生命也就不可能存在，这就是病毒的意义。因此每一个生命体都有它了不起的闪光点。
SHM：前阵子有一则很有争议性的时事新闻，中国有一对双胞胎女婴，她们的基因被人为编辑来获得“天生的”艾滋病抗体。鉴于当下已经有其他的方式预防艾滋病了，大家认为并没有必要去对女婴进行基因编辑，你怎么看待这个问题？
李：艾滋病治疗起来非常困难，主要跟免疫系统有关，癌症也是跟免疫系统有关。艾滋病和癌症是两个人类最关注的现代病。我认为通过基因编辑来彻底根除艾滋病，是一个很科学的思考，争议的问题在于技术和操作的过程。找到靶点之后，但因为经验不足可能偏靶造成其他基因受到伤害，带来不可预测的结果。但总要有第一个人尝试去做，我很赞成。开辟先河的问题不是它的思想对法律和伦理构成威胁，而是技术层面上的准备不够。有些无法治愈和治愈非常困难的疾病，从基因层面去寻找一个出路是未来的主要方向。
SHM：有时候技术在飞快地发展，但是伦理道德会制约它去实现的速度，你怎么看？
李：上个世纪90年代，关于胚胎阶段的干细胞应用问题，大家都一直在法律、伦理道德层面上讨论这个问题。英国政府请了牛津大学的一位哲学教授沃诺克，她委托组建了一个研究小组来解决胚胎应用的问题。通过他们的研究，提出一个以14天为界限的根据。因为没有发育出原胚条，所以胚胎发育到14天之前，可以作为生命材料来使用，不涉及到伦理和法律的问题。提出这一个科学依据之后，便获得英国国会的认可，成为法律制定的依据，所以伦理道德的枷锁就被解除了。我相信伦理道德必须为科学服务。随着艺术的乌托邦想象和科学的实践经验发现，伦理道德肯定会改变。因为科学和人文是人类文明推进的动力。
SHM：07年《南瓜计划》里面的那些南瓜主要是外形的变异，本质有改变吗？会有人问你那些南瓜可以吃吗？
李：这是表观基因的改变。香格纳画廊展出的时候我期待批评家、艺术家及观众能说点什么，可是大家都失语了。开幕式结束大家去吃饭时，一位观众问了一句，“李山老师你这个南瓜可以吃吗？”
SHM：中国当代艺术发展这么多年，你认为中国当代艺术批评家还有哪些没有说透的地方？
李：因为批评家、艺术家跟艺术机构之间有千丝万缕的联系，其中又有很多禁忌，包括面子、人情、感情关系等的复杂问题。80年代大家都非常真诚，他们可能在语言语汇上挪用了西方的形式，但是表达的是艺术家的真诚思考，创作方面是尽心尽力的。语言有模仿的成分，但是关注点是自己，核心关注点在那时候很重要。所以84、85那些东西，尽管受到一些批评，但是它就是当下中国改革开放思想打开之后的状态。
SHM：市场的人情利益牵扯进去以后，就慢慢起变化了？
李：因为八九大展结束之后，西方说中国有新艺术。也约请中国艺术家参加国际上的大展例如威尼斯双年展、圣保罗、卡塞尔，然后画廊拍卖也介入了。我认为从这个过程一开始是对艺术家的激励，因为我们那个年代有艺术追求。后来当艺术作品可以在大展上展出，可以卖钱的时候，好多艺术家的艺术理想就淡薄了，做作品看风向，看商业价值。我不反对艺术作品变成商品卖钱。如果保持艺术理想，作品到位有美术馆和好的藏家收藏，这应该是最好的一种方式。但后来整个当代艺术圈问题很大，为了赚钱而赚钱。批评家没有及时批判有很大责任。
SHM：批评家也有难处，不然人情怎么办？
李：可是好的艺术家也有难处，但他们坚持理想信念，不停地在做一些实验作品，没有把赚钱作为主要目的。像国外一些大批评家，比如纽约时报的专栏作家，他们追求学术影响绝不会随便乱写文章吹捧一个人，他们要依据自己的学术观点和批评的眼光客观看待。我们的批评家还没有做到，当中国当代艺术出现问题的时候，他们没有及时纠偏，以至于今天中国当代艺术发展成这个样子。最重要的就是艺术家和批评家没有守住自己的理想和底线。什么是当代艺术？艺术家，普通民众都可以随便说说，但批评家不能随便把一个作品划归当代艺术，批评家心里的框架应该是非常清楚。还有艺术家也不能以作品价格分高低。当代艺术是针对人类问题的表述，也是艺术家、批评家符合自我身份的表述。
SHM：近几年市场慢慢冷却，值得去反思什么问题呢？
李：市场冷却对当代艺术并不是坏处，而是很有益处的。好好反思一下，为什么市场会这样？为什么那么多人会对当代艺术提出那么多问题。（完整版请收听FM）
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