2022-07-08 17:46
ARTBBS：在《轻罪》展览之前就对“蝴蝶君”这个事件有所研究，还是特意为了外交公寓的项目挖掘的这个故事呢？
胡伟：在做这个项目之前看了《蝴蝶君》这个电影，对电影里的事件有一些大概的了解。之后没过多久就受展览邀请，提交了这个方案。我本身对这种隐秘的、不可言说的历史蛮感兴趣。时佩璞有着多重身份，在这个事件里又掺杂了一些性格、欲望东西，导致这个所谓的“乌龙事件”也演变成了某种历史必然。即便是做了这个项目，查了很多资料，也不能说完全理清了来龙去脉，这个事件还是像谜一样，可能永远触及不到一个完全的真实。对这样的一种不可见性的关注，在我的创作中是连续性的，比如之前马来西亚的项目中对无国籍身份的这样一个消声的群体的关注，包括再往前的一些伊朗的项目等等。同时，我觉得对这种触及不到的真实，又是从所谓的政治和社会现实中来的，可以有一些虚构性的文本写作的东西，也比较符合我一直以来的工作方法。
ARTBBS：既然提到工作方法，那么此次展览是否是以这个主影像作为展开的？这是你一直以来的方式吗？
胡伟：确实，很大程度上一个项目会首先从一个影像的思考方法展开的。某种意义上，我觉得其实对我来说影像是一种工作方法，而不仅仅作为一个呈现结果。
其中就会涉及到调研的过程，肯定会要处理一些写作、整理资料的东西，有一个“蓄力”的过程，还挺纠结和累人的。总有一些不确定性，这也是创作挺令人着迷的地方。将调研资料转入到影像媒介的这样的一个方式去展现其实还挺自然的。在制作影像的同时，我也会连带一起考虑装置或者展览的呈现。那么到了布展更多是按部就班的根据现场的一些情况，在可控的范围里进行调整的过程了。
ARTBBS：很值得一提的是这次展览的动线设计和作品排布。我也了解到，你自己完成了绝大部分的布展工作，展现了很强的布展实践能力。您是如何判断和使用外交公寓这个空间的特性和语境的？
胡伟：我很喜欢外交公寓12号这种已经有一些特定限制的空间，它很特殊、有很多可以玩的东西。要是真给我一个方方正正的白盒子就"Thinking out of nothing"（无中生有）. 比如说，你需要想屏幕到底放在哪儿，这些装置是怎么跟它关联的。我可能还要去搭动线和墙，这个是比较烧脑的。所以说我反倒更喜欢有一个语境的空间。
首先，做作品的时候去了解了一些外交公寓的背景，其中就包括跟这个事件的一些关系；其次，布展我进场很早，提前了14天。更多的时间就是呆在那儿、去观察这个空间，感受空间的气息，多少有点像一个短期的驻留。呆在空间里就天然给你提供了一个新的语境。这个语境不是一个直接影响到创作层面上的，因为作品已经做完了，它更多的是在布展的部分。
结合外交公寓的特性，有指向性地做了一些排布。比如入口左侧尽头的小房间本身是一个小卧室，一个私密空间，所以就设置了关于时佩璞的器官、身体的讨论。入口右侧尽头本身是空间的会议室，所以我就直接做成封闭的会议室或审讯室的样子。因为法国是第一个和中国建交的国家，其实60年代法国没有大使馆，也是在外交公寓同时办公和居住。可以看到，里面书架上的小册子，其实放的是外交公寓之前的项目画册，我就设置了一个紫光灯，做成像档案柜一样的陈列。还有一个洗手间的小设计，那个其实是不太想引人注意的，可以在使用洗手间的时候自发的发现。
针对这次展览，我觉得我更多的是将整个空间本身作为一个作品。对灯光的使用，包括对动线的设计，甚至地上的那个很长的信号线，其实都有一种移步换景的感觉，观众在自发经历和了解这样的一个事件，好像也有着一个罪案现场的气质，去发现一些地上和墙上的一些蛛丝马迹，这些本身都是是有观念承载的。
ARTBBS：这个“跨国恋”故事被广泛讨论很大程度上是因为时佩璞的性别谜团。他自述迫于家族压力女扮男装，其中也经历了多轮性别和性向的调转。你是如何处理和看待其中的性别意识的？
胡伟：这个问题也被很多朋友问到。之所以做这个主题，其实也是意识到了故事中女性完全缺席但又无处不在这样一个状态。
我想强调的是，这个展览中有一部分线索是从《蝴蝶君》这部在大众层面上知名度很高的电影派生出来的，比如我借鉴了电影的昏暗的灯光、设置了毛玻璃后的蝴蝶装饰品。但是其实再往里走，基本上就跟这个电影没有关系了。我其实不太喜欢这个电影对这个史实的浪漫化处理，那种西方白人对东方风情的幻想。实际上这个项目更多的像电影的一个续集，是从时佩璞被知道是一名男性、布尔西科被欺骗了20年之后的现实展开的。影像展开的是他们在法国接受审判的这个部分，跟那种殉情没有关系。还有一个有意思的是，《蝴蝶君》与《霸王别姬》是同在1993年发行的，可以看出那时期大家对性别问题其实特别敏感，然后同时两部电影也都用了京剧这个背景。
对于两个主人公，我觉得如果说时佩璞有‘Transgender’意识，可能是太西方理论化的去归结这个东西，这里面其实有更多的复杂性。他俩相识的时候正好是文化运动时期，时佩璞作为一个知识分子受到巨大的冲击。功利地说，后期他可能只是想利用布尔西科去西方，追求更自由的生活，作为逃离的一个通道吧。另一位主人公布尔西科，从一些资料可以看到他的性向是双性恋，甚至更偏向同性恋。同时他是否是间谍，我也觉得是可疑的。60年代西方对共产主义有一种狂热，或者是误解。片子里也提到，他认为给中国政府提供这些文件不是在背叛法国，而是在做一个正义的事情。我会联想到比如日本赤军，展厅里也有提到当年德国的红军派，这种共产主义的狂热分子实施的恐怖袭击。总的来说，他们的故事隐含了很多意识形态被重新塑造所造成的影响，不能全然被当做一个狗血的爱情故事。当然，在外交公寓这个相对严肃的空间做一个爱情故事，本身也挺无厘头挺有趣的。
ARTBBS：回到具体的作品，主客厅有两件很有趣的装置，一个收集眼泪的玻璃器皿和一个双手交叠的石膏模型。可以介绍一下这两件作品吗？
胡伟：泪瓶其实映射的是男女关系里面的忠诚度。我制作的泪瓶它是一个类似于器官的、吹制的玻璃器皿，主要参考的是伊朗方面的资料。泪瓶在英国的维多利亚时期、波斯和中国都有记载。一方面是对所谓的一个文化或者历史语境的使用，另一方面，它的造型很身体化，有表演性，跟欲望和情欲糅合在了一起。一些文献提到波斯时期丈夫出征的时候，女性会在家里面收集思念的眼泪，直到丈夫回来；中国的一些比较野史的资料也提到，两个女性产生争执时，判官会以谁流的眼泪多来做量刑上的参考。当然，这种裁量是完全非科学的。
这个石膏装置取材自一张新闻图片，两个人的手交叠在膝头的一个局部。西方的一些政客特别喜欢在公开场合示好，其实有一种非常脆弱的临时关系在里面，手搭手也是一个恋人经常有的亲密动作。后面配的那个报纸是当时法国总统密特朗和美国总统里根，整理衣领、拍大臂这样的剪报。这里影射了冷战后期一个密谋：密特朗掌握到了一个苏联的机密档案“维特洛夫文件”，并把信息泄露给了里根。后来美方有意篡改的数据导致了苏联一个在建输油管道的爆炸。可以看到，冷战后期慢慢发展成了一种技术上的竞赛，那么这个事件其实也推动了冷战的结束。所以说，间谍事件和这种国家层面上的这种宏观的利益交换，和所谓的临时的、脆弱的、随时可以变换的亲密关系，用一种隐喻的方式在这些里合二为一。
ARTBBS：在展览里有很多的文献和档案的部分，包括广告、大量的剪报和一份虚构的身体检查文件，这部分是怎么考虑的？
胡伟：整个空间里的报纸都是1985年的老报纸。时佩璞是在1985年底在巴黎被释放的。他作为间谍罪入狱，但只关了两年半就被总统特赦。一方面是他其实也没有获取多么机密的文件，就不要为了这种小事情影响中法关系；另一块也是当时已经是冷战后期，建立经济上的合作是比敌对更重要的。所以我就比较好奇他释放的前后中国和西方是一个怎样的关系和态度。从网上找了很多1985年的老报纸，碰巧碰到了一张尊龙的肖像，是一个《末代皇帝》的招演广告，我觉得多少有一点契合。这部分有一些对于“伪档案”的使用。
主客厅墙面的马克西姆餐厅的广告也很有意思，这个广告里面涉及到了挺多身份上的暗喻。因为时佩璞和布尔西科其实是1964年的圣诞节在法国的大使馆的排派对上面认识的。在马克西姆餐厅是1985年的圣诞和新年晚餐广告上，还有Opera Singer的这样表演。1964年到1985年有20年的跨度，这个广告像是一个节点，他们的关系被这样一个市场化、商业化的东西重新指涉。
ARTBBS：横跨两个房间的这个声波装置，会让我联想到“意识形态噪音”这个形容。这个作品好像是和美国驻古巴大使馆的声波攻击事件有关？
胡伟：声波攻击这个事件本身也是美国单方面的自述吧，但是事件本身与当下产生了诸多联系。当时是2016年，有一些美国外交官头疼呕吐，后来陆续广州的领事馆，包括一个东欧的前社会主义国家的美领馆也出现了这种所谓声波武器攻击的干扰行为。在我看来，这就有点像旧冷战的“幽灵”又回到了当下，这种对立状态像是当下新冷战的一个比喻。
针对那个高频声波，美国那边做了一些研究。我找到了一些声音的样本和资料，也包括他们的一些口述，由此做了一个1分钟的声音素材，跟美国那边研究的声波的赫兹是一致的。很有趣的是，为什么只有外交官能收到这个声波攻击，甚至他们的妻子都听不到，这个事还是挺主观的。所以我在展览里没有把声音播放出来，直接进行了一个视觉化处理。看到这个波频让大家去想象，更多的是一种留白吧。占领了走廊的、贯穿整个空间的信号线，这种信号的传输，也暗示了间谍活动中的信息置换。
ARTBBS：把展览名定为《轻罪》是否可以理解您有自己的主观判断？您是否觉得他们是某种意识形态博弈下的牺牲品？
胡伟：我其实觉得他们并不是一个典型的受害者的样本。他们其实可以小到完全被忽视或者被消音。我有点想从这个很小的事件展开去，重新构建对当下的一个比喻，慢慢的放大，产生一些回应。至于《轻罪》这个题目，也是有一种模棱两可在里面。英文题目我其实翻译成了Affairs，既是外交的，又是绯闻化的。虽然是围绕着间谍罪、叛国罪这个罪行开展，但这个边界是特别不清晰的。其实归根结底这两个事件共同指向了一个新旧冷战的背景。指向了一种“罪行”，但是这个“罪行”是永远也无法找到，或者判断谁是真正有罪的。
ARTBBS：对您的职业生涯来说有两个绕不过去的话题，一个是您作为发起者之一的“激发研究所”，还有一个就是作为艺术家入围了“华宇青年奖”。您是怎么评价这两个重要历程对您的影响的？
胡伟：这样问的话，好像“华宇”是可以说是一个挺集中的曝光吧，进入一个所谓全职艺术家的工作阶段。从荷兰读书回国，其实可以说，个人创作从2018年开始才比较全面的打开。之前就像你说的在激发研究所有一些合作性的、集体性的创作方式。对于激发的实践我和共同运营者宋轶不太有机构“发展壮大“的那种负担，其实是一种共同创作的欲望来驱使，把它做成一个同行之间的平台，可以互相批评、互相提建议，当然也互相激发，而不是按常理，或者是按西方的一个逻辑，空间运营后期转成一个大机构。激发研究所的合作性工作中遇到了形形色色的人：社会学、人类学的学者，甚至原来在胡同的时候遇到很多那种手工艺人。他们的状态、做东西的方式都挺有意思，而且往往脱离了当代艺术的话语体系。这些多多少少是影响到了我自身创作的态度吧。
ARTBBS：其实对于基于研究的创作来说，艺术家有很广泛的选题空间。您是否是依靠某种身体体验来进行选择？同时，在长期的研究上是如何规划的？
胡伟：你说的那个身体，我觉得在我作品里面还挺重要的。虽然我不太去强调这个东西，但是我其实是一个蛮含蓄的、也挺离不开这种身体反应的人。比如在荷兰的时候，基于现代化居住社区的研究，其实是和自己在当地生活的体验有关，慢慢的有一些所谓的感悟性的东西。包括去伊朗，发现七九年伊斯兰革命的时候被焚烧的尸体的这种冲击力，这种景象刺激到我想去研究这段历史，慢慢去打开分析的视角。但是回到作品，我觉得我其实又挺想比较主动的去压住这种情感方面的东西，不想去太泛泛的调动，多少想把自己给相对隐藏掉。
我觉得没必要太多的标签化艺术家和艺术家的创作。反倒直观上讲，我有一点排斥吧，就好像说给大家的面貌可以是“我还可以做些别的，有很多可以发展出来的”。当然我也知道在策略性上，集中、明确、个人化的选题是有效的。虽然我目前的创作更多以项目制打开，比较难以归类，但里面还是有一个隐形的线索在的，我清楚这个事情，但是我也在不断地反问自己要不要在现阶段就要把所有的兴趣点都扭在一起，给予它们一个说法或归类。这是我在创作中一直在考虑但也很警惕的问题。有一些项目，我觉得有必要回去再继续做，发展出系列。目前我差不多有两条主要的脉络在做，就先让这两条线慢慢地飞一会儿吧。
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